Скачать "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FUgKdFGwJrhg%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
Оглавление
Похожие ролики из нашего каталога
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252F9bZpyBjYSQM%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FCD8b6Y8eJ7Y%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252FOAPv1wBQHiA%252Fmaxresdefault.jpg&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FXmAVbW-3F2w%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FaALkjyhdwwc%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252FeQwQBtdcWfM%252Fsddefault.jpg&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FqQkXDBQRcBE%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252Fsg-DiZv2uMI%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FxM_xKK5UKZw%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
Теги видео
Субтитры
00:00:00
Ушакова Антонина Ильинична,00:00:04
1901 года рождения,00:00:07
телефонистка.00:00:09
Осуждена в 36 лет.00:00:12
Приговор: 8 лет исправительных
трудовых лагерей.00:00:18
Реабилитирована.00:00:20
Древс Виктор Георгиевич,00:00:24
1891 года рождения,00:00:28
работник телеграфа.00:00:31
Осужден в 30 лет.00:00:33
Приговор: 12 лет концлагерей.00:00:38
Реабилитирован.00:00:54
Привет! Это шоу «Больше всех надо».00:00:57
Каждую неделю мы встречаемся здесь
для того, чтобы говорить о том,00:01:00
что не так в России, и что
сделать, чтобы стало лучше.00:01:03
Смотрите нас на YouTube, слушайте
на всех подкаст-платформах00:01:06
и поддерживайте нас на Patreon,
если вам кажется, что наше шоу00:01:09
имеет смысл. Вы также можете
стать нашим спонсором на YouTube,00:01:13
теперь тоже есть
такая возможность.00:01:14
Я - Саша Ливергант.00:01:16
А это Паша Меркулов.
- Привет!00:01:18
Сегодня у нас трудная
тема для разговора.00:01:21
Да, у нас принято считать, что у нас
сложная и жутковатая история.00:01:26
События из неё отголосками
отзываются в настоящем00:01:29
с завидной регулярностью. Кажется,
что почти на любой исторический факт00:01:36
есть несколько точек зрения и
мнений, и споров вокруг этого.00:01:41
Например, тот же самый День Победы,
который прошел недавно.00:01:44
Вроде бы, один из двух праздников,
который должен объединять всех нас,00:01:48
но при этом вокруг него тоже
развернулась дискуссия.00:01:52
С одной стороны, мы видим официоз,
парады, и риторику можем повторить.00:01:58
С другой стороны, месседж «Больше
никогда!» и очень болезненную реакцию00:02:04
на детей, одетых в военную форму.
Сегодня мы хотим поговорить00:02:08
о трудном прошлом, которое у нас есть,
о том, как оно разделяет общество00:02:13
и как нам побороть его, чтобы
прийти к более светлому будущему.00:02:20
И помогут нам в этом Николай Эппле,
исследователь мемориальной культуры,00:02:25
автор книги «Неудобное прошлое».
Николай, спасибо, что пришли.00:02:28
И Григорий Юдин, социолог,
кандидат философских наук00:02:32
и автор исследования «Преодоление
трудного прошлого:00:02:35
сценарий для России». Здравствуйте.
- Здравствуйте.00:02:39
Здравствуйте. Мы рады вас здесь видеть,
и мы сегодня будем говорить00:02:44
о трёх главных темах
внутри одной этой темы.00:02:48
Прежде всего, про то, что такое травма
для нации, как она формируется,00:02:53
как она преодолевается, и вообще,
уместно ли называть этот травмой,00:02:57
или на самом деле это нужно
называть как-то иначе.00:03:01
Потом мы будем говорить о том,
как в разных странах преодолевают00:03:04
трудное прошлое и какая идёт
работа, какие есть сценарии.00:03:08
И, наконец, последняя часть, это то,
как дело с этим обстоит в России:00:03:12
какие есть у нас низовые инициативы,
как происходит взаимодействие00:03:16
с официальной риторикой в этом месте,
и что каждый из нас мог бы сделать00:03:21
для того, чтобы на своём каком-то
маленьком участке менять эту ситуацию.00:03:27
Первый вопрос, на самом деле, такой:
можно ли вообще трудное прошлое00:03:34
называть травмой?
Или это неправильно?00:03:37
Ну смотрите.00:03:42
В принципе, в этом есть какой-то
смысл, потому что понятно,00:03:46
что это некоторый
коллективный опыт,00:03:49
и этот опыт, действительно,
бывает весьма травматическим,00:03:52
особенно это касается 20 века, когда,
в общем, и возникло, по большому счёту,00:03:59
трудное прошлое. То есть
такой, объединяющий00:04:03
целые большие страны опыт,00:04:05
который, действительно, носит (ну что
говорить) травмирующий характер.00:04:09
Он часто связан с насилием, с коллективным
переживанием насилия,00:04:13
и это, действительно, остаётся
в какой-то общей памяти.00:04:16
В этом смысле да, метафора травмы
иногда помогает понять, что произошло.00:04:23
Иногда помогает даже
выработать какие-то00:04:27
способы работы с тем, что произошло,
поскольку, в принципе, это слово00:04:32
из терапевтического языка. Если у нас
есть травма, значит предполагается,00:04:35
что её можно...
- Перебороть.00:04:38
Лечить, её нужно лечить.00:04:40
С другой стороны, увлекаться
этим тоже опасно.00:04:43
Смотрите, мы часто говорим о
том, что есть какие-то травмы.00:04:47
Холокост - это травма.00:04:50
Гражданская война в США -
это травма.00:04:55
Репрессии сталинского
периода - это травма.00:04:59
А, например, резкий шок, связанный
с изменением экономической00:05:05
ситуации в 1990-е годы, - это травма?
- Да.00:05:09
А вот, например, вся Перестройка -
это травма?00:05:13
И, на самом деле, травм
оказывается очень много.00:05:17
И понятно, что какие-то группы чувствуют
одни события более близко,00:05:25
другие группы - другие
события более близко.00:05:27
Кроме того, понятно, что то, что
сегодня мы описываем как травму,00:05:30
в какой-то момент начинает
создаваться как травма,00:05:35
начинаем описывать как травму, и то,
что еще вчера мы не очень понимали,00:05:39
как переживать, мы начинаем
сегодня переживать явно как травму.00:05:42
Поэтому травмой может быть до
некоторой степени всё, что угодно.00:05:46
И это, в общем, как-то характеризует
наше человеческое существование.00:05:50
Потому что жизнь без всяких
травм… если бы мы хотели жить00:05:54
без всяких травм, быть где-то
там, у мамы в сохранности00:05:59
и никогда оттуда не выходить, но когда
мы выходим в мир, мы, в общем,00:06:02
мы переживаем травму.
- Подписываемся на это.00:06:04
Да, совершенно верно.00:06:06
Так что с этим нужно быть
немножко аккуратнее.00:06:09
Это, с одной стороны, какой-то способ
думать о том, что с нами произошло,00:06:14
а с другой стороны, это как бы00:06:20
заставляет нас избыточно драматично
относиться к собственному прошлому.00:06:26
То есть, Николай, можно считать,
что это какое-то типа прощение,00:06:31
если называть это травмой? Или
наоборот, очень общо получается,00:06:35
что мы эти все события
описываем?00:06:39
Ну, скорее, это метафора,00:06:43
сильно драматизирующая разговор
и требующая уточнений00:06:47
и оговорок всегда. И все те,
кто занимается Memory studies, -00:06:51
коллективной памятью, - всегда
напрягаются при разговоре о травме,00:06:55
потому что сразу нужно оговаривать
ограничения этого понятия.00:07:01
Потому что да, конечно, это удобная
и используемая метафора,00:07:10
когда общества переживают
некоторые болезненные события:00:07:15
массовое насилие и так далее.
Но, всё-таки, одно дело,00:07:18
когда ты лично пережил насилие,
и другое дело, когда,00:07:23
не знаю, ты представитель
общества, и твой дед00:07:30
был репрессирован, или
ты гражданин государства,00:07:34
в котором многие репрессированы.
Это когда ты переносишь00:07:38
язык травмы на разговор об
обществе, и это довольно сильно,00:07:50
неизбежно ставит тебя
в такую роль00:07:58
травмированного больного,
которого нужно лечить.00:08:03
То есть нужны оговорки,
действительно, много00:08:10
очень полезных, важных
каких-то вещей, которые,00:08:14
не знаю, еще Фрейд говорил про
то, что невылеченные травмы00:08:19
приводят к неврозам и так
далее. Они все важны.00:08:23
Не случайно вся работа с этим самым
трудным прошлым называется00:08:28
(это заимствованный из
терапевтической практики термин)00:08:32
проработка травмы. Нужно
это прожить, принять,00:08:36
чтобы это не мешало тебе жить дальше,
не вскрывалось в виде каких-то00:08:42
неконтролируемых неврозов
и так далее.00:08:46
Но всё-таки это метафора, и нужно
всё время, всю дорогу помнить,00:08:51
что это метафора. То есть корректнее
говорить именно о трудном прошлом,00:08:58
причём, в общем, хорошо бы
оговаривать этот термин.00:09:02
Он не самоочевидный, потому что
терминологически…00:09:07
Григорий говорил о Холокосте,
о гражданских войнах,00:09:12
о репрессиях, о советском государственном
терроре в России.00:09:18
Парадоксальным образом, Вторая
мировая война для России -00:09:22
терминологически не трудное прошлое,
потому что это некоторое...00:09:25
- Но это же победа.
- Это трагическое...00:09:27
Дело даже не в этом, тут
есть… Это миллионы жертв,00:09:31
это невероятно трагическая страница
истории. Но, строго говоря,00:09:35
это не то насилие. Это
насилие, которое страна00:09:40
и общество пережили под
влиянием внешних сил.00:09:45
Это прорабатывается другим образом
и проще в каком-то смысле,00:09:49
потому что этот насильник,
зло, - оно внешнее.00:09:53
Трудное прошлое потому и трудное,
что мы имеем дело с насилием,00:09:59
с преступлениями, которые творили,
за которые ответственны00:10:03
члены социума, к которому
мы с вами принадлежим.00:10:05
То есть это преступления
против собственного народа?00:10:08
Это преступления, да, которые…
тут гораздо больше каких-то00:10:13
блокирующих механизмов и
психологических - трудно говорить00:10:16
о палачах и жертвах, когда
эти палачи могут быть...00:10:20
- ...твоими соседями по двору.
- Они могут быть в твоей семье,00:10:23
это могут быть твои предки.
Или это могут быть00:10:28
политические наследники00:10:32
репрессированного государства,
которые находятся у власти сегодня.00:10:36
Это огромное количество
блокирующих механизмов00:10:39
на психологическом уровне,
на языковом уровне,00:10:43
на политическом уровне. Именно поэтому
говорить о жертвах и их страданиях00:10:49
во Второй мировой гораздо проще, то есть
тут трудности есть, но они другие,00:10:56
чем о репрессиях, которые творила
наша же собственная страна с нами же,00:11:03
с нашими предками.
- Я бы добавил просто.00:11:06
Есть известный фильм Абуладзе «Покаяние»,
который в некотором смысле00:11:13
задаёт всю драматургию разговору
о травме в сегодняшних условиях.00:11:22
И он же предлагает такую
довольно опасную картину,00:11:25
при которой мы констатируем,
что есть какая-то травма,00:11:29
мы всё время к ней возвращаемся,
всё время спотыкаемся00:11:31
об эту травму, выкапываем
её. И что нужно сделать,00:11:34
чтобы эту травму преодолеть? По идее,
нужно как-то спрямить ситуацию,00:11:38
если эта травма была каким-то изгибом,
который нужно было бы спрямить,00:11:41
и пока мы его не спрямим, мы всё время
будем, значит, в этот изгиб уходить,00:11:45
в этот тупик упираться, всё время
спотыкаться об этот труп.00:11:49
Но сама по себе идея вот
этого самого спрямления,00:11:53
она довольно проблематичная, потому
что, ещё раз: вся наша жизнь -00:11:57
это травма, и идея того, что у нас есть
какой-то прямой путь без травм,00:12:00
он, в общем, сам по себе довольно...
- Это упрощает очень картину мира.00:12:06
Да, он упрощающий. Кроме того,
он довольно авторитарный.00:12:09
Предполагается, что есть какая-то
правильная, прямая дорога,00:12:12
с которой мы сходим за счёт этих
травм, и нам нужно от этих травм00:12:16
как-то отречься. Поэтому если как-то
подвести итог, то мне кажется,00:12:23
что, действительно,
прошлое травмирует,00:12:27
коллективное прошлое тоже травмирует,
и отказываться от этого00:12:30
было бы как-то странно. Когда вы
видите людей, которые говорят:00:12:32
«У нас нет никаких травм», - и они ещё
при этом говорят надсадно так,00:12:37
с напором, - будьте уверены, что с вами
говорит травмированный человек.00:12:40
Это просто как бы
клинический симптом.00:12:42
Но при этом искать повсюду травмы
в уверенности, что нам нужно просто00:12:48
спрямить дорогу и от этих травм
избавиться, тоже не очень продуктивно.00:12:52
Нормальная, продуктивная
работа с травмами предполагает,00:12:54
что ты присваиваешь то,
что с тобой произошло.00:12:58
Это когда ты понимаешь,
почему это с тобой произошло,00:13:02
и переходишь от категории вины,
которая обычно, собственно,00:13:06
и вызывает эти все
невротические расстройства,00:13:09
к категории ответственности.00:13:10
Ты понимаешь, что это твоё прошлое,
и ты можешь теперь взять00:13:15
за него ответственность, что-то
можешь из него вынести,00:13:17
чему-то можешь научиться,
и не отталкивать это от себя,00:13:20
а присвоить это и строить
что-то дальше.00:13:24
Я хотел спросить: а какие не
травмы, а травмирующие события00:13:28
или сложные вехи в истории нашего
государства определяют наше общество?00:13:33
И как далеко они
уходят назад?00:13:37
Понятно, что мы говорим
сейчас про 20 век,00:13:39
потому что про него проще говорить, -
мы так или иначе с этим сталкиваемся,00:13:43
родственники передают нам эту
информацию. Но как глубоко00:13:47
может уходить какое-то событие,
которое потом отражается в настоящем?00:13:55
Наверное, много ответов
может быть на этот вопрос.00:13:58
Строго говоря,00:14:01
не слишком углубляясь в метафоры и
какие-то уводящие в сторону вещи,00:14:10
можно говорить… То есть можно
говорить, что там и крепостное право,00:14:15
и Иван Грозный каким-то образом,
значит, накладывают отпечаток,00:14:20
но это разговор
какой-то такой...00:14:23
- Умозрительный?
- Псевдонаучный, умозрительный.00:14:25
Это всё в категориях менталитета,
это скользкая очень тема.00:14:29
Строго говоря, можно говорить,
не боясь поскользнуться,00:14:35
о расстояниях в одно,
два, три поколения.00:14:42
То есть то, что непосредственным
образом определяет не просто наш быт,00:14:48
то есть то, что мы живём, мы
наследники на разных уровнях00:14:56
советского прошлого, да, это видно
не на каком-то абстрактном,00:15:01
метафорическом уровне. Мы
живём в сталинских домах,00:15:06
то есть материальная культура, которая нас
определяет и окружает, она родом оттуда.00:15:12
Огромное количество00:15:16
инструментов и стратегий
управления государства00:15:20
и общения государства с обществом00:15:24
наследуют советскую модель.00:15:28
Взаимоотношения внутри общества,
боязнь горизонтальных связей00:15:32
и так далее, боязнь выхода в политику -
тоже наследие вот этого.00:15:37
То есть на таком уровне видны
работающие механизмы.00:15:43
Кроме того, на уровне, в принципе,
разговоров, - Григорий сказал,00:15:46
что разговоров о трудном прошлом,
о коллективной памяти, -00:15:50
это разговор о 20 веке, где язык выработан
на основе работы осмысления Холокоста.00:15:58
То есть это, в общем, после...00:16:05
послевоенный, язык.00:16:08
То есть нет смысла забираться куда-то
далеко, туда, действительно,00:16:14
к крепостному праву или к
декабристам, или ещё куда-то?00:16:19
То есть не нужно <u>там</u> искать
корни этого всего?00:16:27
Можно, но тут огромная опасность...
- Допущение какой-то спекуляции?00:16:31
Спекуляции и фантазии, то есть
там нужно очень-очень строго...00:16:34
то есть этим занимаются, строго говоря,
историки, а мы не историки.00:16:38
Это немножечко не наша тема.
Историки говорят о влиянии00:16:42
прошлого на настоящее, но не так,
как об этом говорят социологи.00:16:47
Вот эта самая память, да...
- Вот вы очень интересно сейчас сказали,00:16:51
вот вы говорите, что "мы
не историки". А кто вы?00:16:54
Вот вы говорите, вот вы сказали,
что вы исследователь00:17:01
мемориальной культуры.
Что это такое?00:17:04
Ну да, это довольно
любопытно, потому что00:17:09
сама эта дисциплина - Memory
studies, - она даже...00:17:12
не очень это название существует
по-русски, - "исследование памяти".00:17:19
И кажется даже,00:17:22
помимо английского языка,
это не на всех языках есть.00:17:29
Это, собственно, дисциплина на стыке,00:17:34
поле на стыке социологии и
культурологии, говорящее о том,00:17:39
исследующее то, как прошлое
представлено в настоящем00:17:46
на уровне социальных
практик, на уровне00:17:58
массовой психологии тоже,
на уровне каких-то00:18:04
культурных феноменов. Многие
классики Memory studies00:18:10
там, Алейда Ассман она по
образованию филолог и египтолог,00:18:18
но просто в 20 веке, в конце
20 века стало понятно,00:18:23
что исторические инструменты описания
прошлого, используемые историками,00:18:32
не вполне отвечают на вопросы о том,
как это самое прошлое на нас влияет.00:18:40
И потребовались новые инструменты,
новые способы объяснения,00:18:46
говорящие о более, так сказать,
непосредственном присутствии00:18:50
этого самого прошлого сегодня. И вот
этот вот концепт коллективной памяти,00:18:55
памяти вообще, - вот это тоже
метафора, которая перенесена00:18:58
из индивидуальной психологии в
социологию, в исследование обществ.00:19:07
Это, собственно, тоже попытка
посмотреть, как это самое прошлое00:19:12
присутствует в настоящем,
потому что то, как мы помним00:19:16
о прошлом, это совсем не обязательно
соответствующие фактам знания.00:19:23
Но определяет оно нас
сегодня гораздо...00:19:27
то есть история о героях-панфиловцах
присутствует в современности00:19:35
и в современных дискуссиях,00:19:38
в современной героической
памяти о войне.00:19:44
Она важна, независимо от того,
существовали они в реальности или нет.00:19:49
Историки скажут, будут критиковать
и говорить, что это миф.00:19:54
А социологи скажут,
что для памяти о войне00:19:58
это объективно существующий
феномен.00:20:01
Ещё вот с этим походом
в крепостное право.00:20:04
Просто есть проблема, потому
что отчасти это проекция00:20:11
насаждаемого сегодня государством
исторического нарратива,00:20:14
который, вообще говоря,
радикально аисторичен,00:20:16
в том смысле, что он пытается
убедить нас в том,00:20:20
что вся наша история -
это такой победный,00:20:24
как говорил Гегель, марш
государства по истории.00:20:27
Вот, значит, был Владимир
Красное Солнышко,00:20:30
потом он, значит, передал
ключи Ивану Грозному,00:20:34
Иван Грозный - Петру Первому;00:20:35
Пётр I, значит, Ленину; Ленин - Сталину;
значит, Сталин... и так далее.00:20:42
И все они друг другу говорили:
"Береги Россию".00:20:46
Но это же ерунда. Потому что
любое историческое исследование00:20:50
построено как раз на представлении
о том, что события00:20:54
происходят именно в том смысле,
что их могло бы и не быть.00:20:59
Не было никакого предначертанного
пути. Их могло бы и не случиться.00:21:06
И история нас учит видеть
не только преемственность,00:21:08
которая, безусловно,
есть, но и разрывы.00:21:12
Между Советским государством и
Империей есть радикальный разрыв,00:21:17
потому что оно устанавливалось
вопреки Империи, и вообще,00:21:20
с надеждой всякое государство
ликвидировать изначально.00:21:22
Потом этот план не
состоялся, как мы знаем.00:21:25
То же самое с другими разрывами.00:21:28
Мы, когда пытаемся искать какие-то
корни того, что с нами происходило00:21:32
там, в 16 веке, немножко забываем
о том, что российская история,00:21:38
может быть, как никакая другая,
полна этих самых разрывов.00:21:41
И посредством этого, если угодно,
присваиваем немножко себе00:21:44
чужие проблемы.00:21:46
Да, это, в некотором
смысле, наши предки,00:21:49
но надо понимать, что это, в общем-то,
другие люди, которые жили00:21:51
в принципиально других обстоятельствах,
и мы от них отделены рядом рвов.00:21:56
Не всегда эти рвы имеет
смысл закапывать00:21:59
и говорить, что да, мы
тоже хотим в 16 век.00:22:02
Я не уверен, что я
хочу в 16 век.00:22:04
Ещё важное добавление о том, что
такое этот разговор о памяти.00:22:10
Ведь этот... то, что назвали "мемори-бум",
бум памяти, бум интереса к этому...00:22:16
там, 80-е годы и т. д., это было
отчасти тоже связано с тем,00:22:21
что, в связи с изменениями каких-то
медиа, устройства общества00:22:27
государство стало терять контроль
над государственной...00:22:33
- Монополией?
- Монополией, да.00:22:36
Представление об истории
перестало быть монологическим.00:22:40
И это совпало с тем, что после
Второй мировой, после Холокоста00:22:44
появился не то что интерес, - зазвучал
голос жертв, что раньше...00:22:50
в общем, этого практически не было.00:22:54
История пишется
победителями и так далее.00:22:56
Вот голос жертв, голос через
дневники, мемуары,00:23:02
множественность этих голосов -
именно с этим связано...00:23:06
То есть у нас до сих пор, то есть
нас этот бум памяти накрыл00:23:11
в последние, может быть, 10 лет.00:23:14
Мы знаем, что интерес именно поэтому
к мемуарам, к человеческому голосу,00:23:21
рассказывающему не об истории
страны, а об истории меня,00:23:26
моей истории, моей семьи
на фоне этой страны.00:23:30
То есть "Подстрочник" Лунгиной
так прозвучал не только потому,00:23:39
что он пролежал на полке 10 лет. Отчасти
это такое стечение обстоятельств,00:23:44
что этот фильм был выпущен
именно тогда, когда этот запрос00:23:50
на индивидуальный голос,00:23:52
на индивидуальное
воспоминание человеческое,00:23:56
этот запрос был очень силен.00:23:58
Вот эта множественность
голосов, в том числе жертв, -00:24:04
это важная составляющая вот этого
пейзажа, в котором мы находимся.00:24:07
Я хотел уточнить: когда мы говорим
про события трудного прошлого, -00:24:12
всегда ли это конфликт?00:24:15
Всегда ли оно разделяет общество
и сталкивает его между собой?00:24:21
Или это может произойти
как прорыв памяти,00:24:25
который принимается, и запускаются
какие-то процессы?00:24:33
Тут помогает метафора травмы,
потому что травма индивидуальная,00:24:42
разрывает целостность сознания.00:24:47
Именно поэтому требуется
собирание расщепленной личности.00:24:53
И таким же точно образом
травма коллективная,00:25:00
память о массовом терроре, о геноцидах,
о насилии разделяет социальную ткань.00:25:09
В России это очень видно
на примере00:25:13
недоверия граждан к
государственным институтам.00:25:18
Серая экономика, как люди уходят00:25:25
из белых схем в серые;
недоверие к судам,00:25:28
недоверие к правоохранителям
и так далее.00:25:40
Да, социум оказывается разделён такими
травматическими событиями, безусловно.00:25:50
Но именно поэтому оказывается,
вот это одна из задач,00:25:56
целей проработки прошлого -
это собирание общества,00:26:04
потому что только отказываясь и заслоняясь
от этого, как раз получается,00:26:12
что мы живём в таких капсулах,
когда кто-то живёт в стране,00:26:17
в которой никого не сажали,
или зря не сажали00:26:21
и так далее, а кто-то живёт
в стране, где были репрессии.00:26:25
И оказывается, что мы
живем в пузырях,00:26:28
которые не соприкасаются
друг с другом,00:26:31
и довольно трудно как-то что-то
строить и идти к тому вот00:26:35
светлому или не светлому будущему,
про которое было сказано.00:26:37
Я вот хочу понять такую вещь.00:26:41
Вот вы говорите про бум памяти,
про работу с памятью -00:26:45
такую, сякую, разную работу, -
и есть понятие второй памяти.00:26:51
Можете ли вы объяснить
мне, что это такое?00:26:55
Да, это термин, который мы
в своё время придумали.00:27:02
Такой замечательный философ
Александр Рубцов предложил,00:27:04
когда делали такой доклад, который назывался
"Какое прошлое нужно будущему России".00:27:13
И было исследование в рамках этого
доклада, социологическое исследование,00:27:18
мы делали его в разных регионах страны
с людьми, которые, грубо говоря,00:27:24
создают историческую память,
потому что большая правда,00:27:28
которую хорошо знают люди, которые
занимаются Memory studies, -00:27:32
ну, обычно мы о ней не задумываемся, -
состоит в том,00:27:34
что память не сваливается
на нас с неба.00:27:37
И это не какой-то там след на
песке, который у нас где-то там00:27:40
в голове откладывается.
- А что это?00:27:43
Эту память собирают как бы
специальные люди.00:27:47
Люди, которые сейчас прямо сидят
где-то, работают над памятью,00:27:51
они определяют то, что мы
будем завтра помнить.00:27:55
Причем у них могут быть разные
какие-то свои повестки, да,00:27:57
но память создают те, кто...00:28:02
мы их называем агентами памяти.
- Кто эти люди?00:28:05
Это люди, которые могут быть
устроены совершенно по-разному.00:28:08
Это могут быть профессиональные
историки, это могут быть журналисты,00:28:13
это могут быть активисты,
краеведы, учителя,00:28:18
это могут быть профессиональные идеологи.
В общем, все эти люди создают00:28:22
для нас, если угодно, прошлое. И то,
что мы завтра будем понимать00:28:26
как прошлое, создаётся
прямо сейчас и сегодня.00:28:30
И мы, когда делали исследование
по России, обнаружили, что есть00:28:37
две чётко отделимые друг от
друга формы существования00:28:40
исторической памяти, и про
одну из них мы всё знаем,00:28:43
как раз Николай про неё уже сказал.
Это такая государственническая память,00:28:47
в центре которой находится государство.
Значит, история, наша история -00:28:50
это история государства. А если
у тебя есть какая-то история,00:28:53
то она должна быть встроена
в историю государства.00:28:57
Главным героем является государство,
и оно же создает некоторый00:29:00
исторический нарратив, в
котором оно фигурирует,00:29:02
и оно же распространяет этот
нарратив через свои инструменты.00:29:05
У него есть какая-то вертикальная
система, и оно насаждает00:29:08
через эту систему этот
самый нарратив.00:29:11
Если бы всё этим ограничивалось, то
мы, по идее бы, внутри всего этого00:29:15
находились, и, грубо говоря, предложения
поправить учебники, например,00:29:18
они приводили бы к тому, что у
нас просто менялась бы память.00:29:21
Но это не так. Это не так
в современных условиях,00:29:24
и это, очевидно, не так в России
сегодня, потому что есть целый ряд00:29:29
совершенно других форм памяти, которые
устроены совершенно по-другому.00:29:33
Их как раз производят обычно
какие-то низовые активисты.00:29:36
Это память обычно
не про государство,00:29:38
а её субъектами являются какие-то
гораздо более мелкие общности.00:29:43
Она часто центрирована на семье,
то есть это семейная память.00:29:46
И в России в последние годы...00:29:49
это не так давно началось...
- Когда?00:29:52
Мне кажется, что это уже, на самом
деле, история 21 века, когда...00:29:57
Слушайте, еще всего лишь 40 лет
назад как бы помнить о том,00:30:00
кем были твои предки,
было просто опасно.00:30:03
Да, а сейчас бум всех этих
генеалогических исследований.00:30:06
А сейчас если ты говоришь, что "мне
всё равно, кем была моя семья",00:30:09
на тебя посмотрят как-то, "ну что ты,
без рода без племени, что ли?"00:30:13
И эта память, она центрирована на
семье, она может быть центрирована00:30:17
как-то локально, на каком-то
городе, месте,00:30:21
и люди, если и познают историю
государства, стараются познавать её00:30:25
через свою семью. Ну там, проекты
типа "Бессмертного полка",00:30:28
который изначально низовой проект,
он примерно так и устроен:00:30:31
чтобы мне понять, чтобы ощутить
себя частью большой победы,00:30:34
нужно, чтобы это как бы
через меня прошло.00:30:37
И в этом смысле это становится
моей памятью, она устроена00:30:41
не вертикальным образом, а горизонтальным,
она обычно через какую-то00:30:45
горизонтальную координацию работает,00:30:47
она гораздо более сетевая.00:30:49
Отсюда все эти цифровые
хранилища данных.00:30:52
Мы сейчас можем зайти на
сайт и узнать, что было00:30:55
с нашими предками во время мировой
войны, во время репрессий и так далее.00:31:00
То есть она такая
распределённая.00:31:02
И она совершенно по-другому устроена,
чем вот эта самая господствующая память.00:31:07
Можно назвать её горизонтальной
памятью, но мы придумали00:31:10
такой объединяющий
термин "вторая память".00:31:13
И в некотором смысле мы сегодня
присутствуем при интересном в процессе,00:31:16
который обозначает00:31:21
перелом в том, как мы, в какой
форме мы сохраняем прошлое.00:31:26
Вторая память всё в большей
степени вытесняет первую.00:31:30
Вообще, можно сказать, что между ними
какого-то сильного конфликта нету.00:31:34
Вот, я как раз хотела сказать, что
не получается ли в какой-то степени,00:31:36
что благодаря существованию двух
этих памятей у нас получается00:31:40
полная картина? Потому что
ты можешь, условно говоря,00:31:44
ты знаешь историю своей семьи,
что произошло с твоими предками,00:31:48
и у тебя есть официозная картина.
Ты одно на другое накладываешь,00:31:52
и у тебя получается, в общем-то,
довольно цельный взгляд. Нет?00:31:57
Цельного там, честно говоря,
мало чего может получиться,00:32:00
потому что смотрите...
- Потому что она подрихтована официально?00:32:04
Любая история подрихтована,
любая память подрихтована,00:32:06
она селективна, она
избирательна и т. д.00:32:09
И миф о том, что мы можем написать
книгу, такую летопись времён,00:32:13
в которой будет всё, как оно было, -
ни один серьезный историк00:32:18
никогда с этим работать не
будет. Но с первой памятью,00:32:22
с государственной памятью
в чём проблема?00:32:24
В том, о чём говорилось раньше: что
у неё есть как бы понятный субъект,00:32:28
это государство, и оно как бы всегда
на правильной стороне истории.00:32:31
Все, кто в него не вписывается
немножечко,00:32:33
они как бы оказываются на
неправильной стороне истории.00:32:35
А в нашем случае в него не вписывается,
в той или иной степени, почти любой.00:32:39
Что у любого есть предки, которые, значит,
были не на той стороне баррикад,00:32:43
не на той стороне колючей решётки...
колючей проволоки, да,00:32:47
не на той стороне решётки, и в итоге
оказывается, что непонятно,00:32:50
чья это вообще история. Поэтому
между ними, конечно, есть довольно00:32:54
заметные конкретные конфликты,
которые каждый из нас переживает,00:32:59
потому что не всегда понятно,
как можно вписать, например,00:33:02
память о том, что ты знаешь о своей
семье, в этот большой нарратив.00:33:05
С другой стороны, какой-то
войны между ними тоже нету,00:33:07
потому что вторая память,
она такая, более гибкая00:33:09
и немножко как река, которая
натыкается на препятствие.00:33:14
Она начинает огибать
это препятствие,00:33:16
и вместо того, чтобы вступать
с ним в какое-то фронтальное00:33:18
столкновение, предпочтет
уйти в сторону.00:33:22
Поэтому сегодня мы видим
такую стратегическую борьбу00:33:24
между этими двумя формами памяти, которые
пытаются друг с другом конкурировать.00:33:30
Можно, я пример приведу?
Просто я недавно это вычитал,00:33:34
нахожусь до сих пор
под впечатлением.00:33:37
Я по поводу... сейчас было очень
много публикаций в связи с юбилеем,00:33:42
с годовщиной Победы и
с Днём Победы,00:33:46
и я наткнулся на поразительную
историю.00:33:50
Есть известная песня
"На безымянной высоте".00:33:54
И да, это подвиг 18 человек,
которые сдерживали сутки00:33:59
несколько сот немцев, и
16 человек из них погибло.00:34:05
И выжили двое, чудом.
Их контузило, всё...00:34:10
И были чествования, советские
передачи, приходили эти двое,00:34:18
какие-то им посвящали передачи,
их показывали по телевизору.00:34:32
Это Константин Николаевич Власов,00:34:37
гвардии сержант.00:34:38
Приехал он из Новосибирска.00:34:41
И Герасим Ильич Лапин
из Донецка.00:34:45
И про одного из них говорили: "А вот
этот потом работал на заводе,00:34:50
а у второго была тяжёлая судьба".00:34:53
Если погуглить одного из
у них, - он попал в плен,00:34:57
и после всего этого ещё довольно много
лет сидел в лагере, уже в советском.00:35:05
Эта первая память, первый
вот этот нарратив,00:35:08
он такие истории выталкивает,
он их не учитывает.00:35:12
А сейчас, когда это стало известно,
я знаю, что сотрудники музея,00:35:18
одного из музеев сказали, что вот,
это нам интересно, мы соберем00:35:22
его историю и в экспозицию
вставим, потому что нам сейчас00:35:25
важны вот такие
истории человеческие.00:35:31
А какое разделение на
первую и вторую память?00:35:34
Это наше изобретение?
Наш феномен?00:35:37
Есть ли ещё исторические примеры
других стран, где так происходит?00:35:41
Не знаю, Китай...00:35:43
Ну, мы это, действительно, ввели,
такое различение просто на российском00:35:48
материале, но, в принципе, правда
состоит в том, что форма00:35:53
исторической памяти, действительно,
меняется в последние полвека уж точно.00:35:58
Это, как правильно сказал Николай,
во многом связано с Холокостом00:36:02
и с тем, что его не получается
никак вписать в эту самую00:36:07
государственническую память. Ну и,
в принципе, во многом трансформация00:36:09
государства, потому что государство же
в таком непонятном00:36:12
состоянии сегодня находится. Оно, с одной
стороны, вроде как, усиливает00:36:15
свои надзорные функции, с другой
стороны, оно как бы немножечко00:36:20
отходит в сторону, давая
нам делать, что мы хотим.00:36:24
И поэтому во многих странах,
разумеется, формируются такие00:36:30
альтернативные способы создания
памяти, которые не центрированы00:36:34
на государство, которые производятся
снизу. Они, кстати, могут часто00:36:36
конфликтовать друг с другом, да,
то есть у вас могут быть два таких,00:36:40
низовых историка, которые
будут рассказывать истории,00:36:42
которые друг с другом
не будут сходиться.00:36:43
И вообще, идея о том, что, грубо
говоря, есть много разных историй,00:36:47
и они не всегда будут прям
четко биться друг с другом, -00:36:52
это относительно недавнее явление.
Мы просто... Россия в него00:36:56
довольно быстро въезжает в последнее
время, во многом потому,00:37:00
что историки сделали
свою работу.00:37:02
Потому что люди, которые ходили в
архивы, открывавшиеся в конце 80-х,00:37:06
в начале 90-х годов, некоторое время
им казалось, что это было всё зря,00:37:10
и никому это не интересно.00:37:12
А потом [нрзб.] это дало,
начало давать результат.00:37:15
Да, через там, 15 лет...00:37:17
- Это добралось, да...
- К тому что нашли, да,00:37:20
к этому появился интерес, и поэтому
сейчас люди ходят в архивы,00:37:23
что-то выясняют про своих предков,
потому что стало понятно,00:37:27
что история может быть разной,
и ничего нет страшного в том,00:37:30
что твоя история с чьей-нибудь
чужой историей не сойдется.00:37:33
Вы вот говорили чуть раньше, говорили
о том, что есть разные способы00:37:38
проработки этого трудного прошлого,
и поскольку это не наша собственная00:37:43
российская проблема, значит, у разных
стран есть такие способы.00:37:48
Какие есть модели работы
с этим трудным прошлым?00:37:51
И, соответственно, есть ли
у России своя модель,00:37:54
или она что-то будет брать у своих
западных коллег, что называется?00:38:00
Как вообще устроено
это в других странах?00:38:04
Ну да, я даже попробую про это
написать книжку, потому что у нас00:38:11
поразительным образом в
разговоре о работе с памятью00:38:16
о советском государственном терроре
(я предпочитаю не говорить00:38:22
о репрессиях, потому что
репрессии - это эвфемизм,00:38:24
в общем, придуманный
в хрущевские времена.00:38:26
"Советский государственный террор"
это, строго говоря, называется),00:38:30
у нас при этом разговоре не присутствует
опыта других стран почти.00:38:37
То есть мы всё рутинно говорим
о том, что вот есть Германия,00:38:40
которая "покаялась",
что бы это ни значило.00:38:44
Это обычно используется для того,
чтобы показать, что у нас всё плохо.00:38:47
Вот у Германии всё хорошо,
а у нас всё плохо.00:38:49
Других примеров, других
стран в разговоре обычно,00:38:53
в публичной дискуссии,
почти не присутствует.00:38:59
Огромное количество стран
во второй половине 20 века,00:39:03
в начале 21 проходят вот этот путь выхода
из диктатур и работы с их наследием.00:39:14
Во-первых, пример Германии тут00:39:17
плохо приложим, никак
не приложим к России.00:39:21
И, во-вторых, он, в принципе,
уникален даже00:39:25
в мировом масштабе.00:39:28
Этих моделей несколько.00:39:37
Есть целая00:39:41
важная, большая история про
латиноамериканские модели,00:39:49
вот прямо работа с преступлениями
военных хунт. Обычно это там.00:39:58
Интересный и важный опыт ЮАР, где он
много в соответствующей литературе00:40:06
обсуждаем и критикуем и т. д.,
где вот попробовали простить00:40:10
и договориться и т. д.00:40:11
Есть интереснейший опыт Испании,
которая попыталась забыть,00:40:17
а потом оказалось, что это не получается.
Это взорвалось уже в 2000 году.00:40:24
Важно вот что сказать, что присутствующий,
так сказать, подспудно образец,00:40:34
в связи с вот этим использованием
апелляции к Германии,00:40:40
образец, что можно устроить
такой суд, Нюрнберг,00:40:45
и вот всё осудить и
прекрасно жить дальше, -00:40:49
это иллюзия, потому что Нюрнберг -
вещь уникальная,00:40:55
и для Германии не безусловно удачная.00:41:01
- Почему?
- Потому что это был суд победителей,00:41:05
который в самой же Германии...
потребовалось ещё больше 10 лет,00:41:12
чтобы преодолеть негатив,
связанный с Нюрнбергом,00:41:18
с денацификацией, им насаждаемой
силой извне,00:41:24
воспринимавшейся как именно
такое внешнее насилие,00:41:29
чтобы только в 60-е годы начались
франкфуртские процессы00:41:33
над теми, кто работал в
концлагерях и так далее.00:41:37
Только в 60-е годы началась
настоящая работа не сверху,00:41:45
а, так сказать, изнутри.
И только к 90-м годам00:41:50
мы стали иметь... началось
нащупываться то,00:41:55
что сейчас называется
"Германия покаялась".00:41:58
Это очень долгий процесс,
и вот это вот00:42:03
правосудие победителей сверху, оно его
значительно замедлило в какой-то момент.00:42:09
И Нюрнберг - это...00:42:13
То, что Нюрнберг это хорошая
модель, - это иллюзия.00:42:15
А практика показывает, и опыт других
стран показывает, что, кажется,00:42:21
наиболее практически работающая
модель - это модель компромиссная.00:42:25
Это модель (мы её называем
"Комиссия правды и примирения"),00:42:28
когда так или иначе происходит
договорный транзит:00:42:36
диктатуры уходят не благодаря
победе над Германией,00:42:43
а каким-то более сложным
образом - в результате торга.00:42:47
И общества компромиссным образом
решают, как им жить дальше,00:42:56
и выторговывают это самое правосудие,
так сказать, компромиссным путём.00:43:05
И какая страна - пример
как раз такого подхода?00:43:11
Ну самая яркая.
- Мне кажется...00:43:12
Я когда этим занимался,
я себе запретил говорить00:43:15
о каких-то странах как
об образцах для нас.00:43:22
Все такого рода опыты -
уникальны.00:43:28
То есть нужно... Конечно, у России...
Россия уникальна по многим причинам.00:43:33
Это сравнимо, может быть,
только с Китаем00:43:35
по длительности, так сказать,
этого процесса.00:43:38
Это не одно поколение.00:43:41
Германия - это 12 лет, это гораздо...
это просто на социологическом,00:43:45
психологическом уровне, это совсем
по-другому работающие вещи.00:43:49
Когда это 70 лет, это совершенно
другая реальность,00:43:52
другие механизмы,00:43:57
всё другое. Но вот эта история про
какой-то компромисс, какой-то торг00:44:03
и какой-то разговор о прагматике, -
вот мне кажется,00:44:10
иностранный как раз
опыт учит, что это...00:44:15
нам хочется говорить об этом
на таком моральном языке,00:44:19
что вот нужно покаяться, позор,
вечный позор палачам,00:44:24
вечная память жертвам и так далее.00:44:27
И, значит, те, кто не хочет каяться,
они наследники палачей,00:44:32
их нужно, значит... над ними нужно устроить
Нюрнберг и т. д. Это не разговор.00:44:38
А разговор - это, например,
тезис о том, что, вообще говоря,00:44:47
дискурс ответственности,00:44:51
выплата компенсаций жертвам -
это механизмы,00:44:56
которые позволяют00:45:01
новой власти легитимизировать себя,00:45:04
приобрести доверие у электората.00:45:08
А в нашем случае это невероятно важная
вещь, потому что, как я уже сказал,00:45:14
доверия абсолютно нет,
и у нас ситуация полного00:45:20
недоверия и так далее.00:45:22
То есть по-хорошему, интересно
было бы говорить о том,00:45:26
что вообще-то для власти, для
политических сил, которые хотят00:45:33
доверия избирателей, вот этот
разговор об ответственности...00:45:36
потому что все в нашей стране
понимают, что это было,00:45:40
и понимают, что апелляция к
этому как к тому, что было, -00:45:48
некоторое признание,00:45:56
ответственность, покаяние и так далее, -
это если, так сказать, грамотно00:46:00
этот разговор вести, он может быть
более сильным социальным клеем,00:46:06
чем память о той самой войне,
которая очень-очень заметно00:46:11
превращается в официоз.
И об этом социологи говорят:00:46:17
из личного праздника День Победы
превратился в официозный00:46:21
и мало что клеящий, на самом деле.00:46:24
Как нужно вести этот разговор, если
на моём примере я могу сказать,00:46:30
что у меня в родственниках
были противоположные стороны,00:46:34
противоборствующие? Одни
родственники убивали других.00:46:37
Как можно это склеить и
договориться жить дальше?00:46:41
Тем более если это неким
образом транслируется00:46:46
и как будто бы продолжается сейчас,
вот это разделение на две стороны.00:46:52
Ну вот00:46:57
много раз приводился этот пример,
но он очень просто яркий.00:47:02
Это такая человеческая ситуация,
которая очень модельная,00:47:06
когда известный Денис Карагодин00:47:11
стал публиковать документы
с именами тех, кто участвовал00:47:16
в расстреле его прадеда, и ему
написала внучка одного из тех,00:47:22
кто в этих расстрелах
принимал участие.00:47:25
И она ему сказала, что "я не могу
попросить прощения за своего деда,00:47:29
потому что на мне нет его вины,
но есть ответственность.00:47:33
И мы с вами вместе, в том смысле,
что я осуждаю это как преступление,00:47:40
нам с вами не о чем тут спорить.
Я признаю, что это было,00:47:44
вы признаете, что это было".
Вот признание того, что,00:47:49
как написано в Сандармохе:
"Люди, не убивайте друг друга",00:47:52
что убивать людей плохо, государство
не может убивать своих граждан.00:47:57
Это требуется некоторым образом, так
сказать, внятно и гласно осудить,00:48:03
и строить на этом, как на исходной
точке системы координат,00:48:09
представление о,
так сказать, базисе,00:48:14
на котором мы, так сказать,
можем дальше строить.00:48:18
На этом легко договориться и
потомкам жертв, и потомкам тех,00:48:24
кто эти преступления творил,
потому что это тоже некоторый миф,00:48:30
что если мы будем это
прошлое ворошить,00:48:36
значит, потомки жертв пойдут
против потомков палачей.00:48:40
Совсем ни из чего не следует,
что если мой дед00:48:46
был преступником, я автоматически,
значит, разделяю его00:48:51
представление о том, что террор -
это хорошо. Скорее, наоборот.00:49:00
То есть если мы говорим про
российский какой-то путь,00:49:04
то как он должен быть устроен? Ну,
в идеале работы с этим со всем.00:49:11
Как он должен быть устроен, это
нам всем вместе предстоит решать.00:49:15
Я могу сказать на основании проекта,
который мы сейчас закончили,00:49:19
вот буквально совсем недавно, он
назывался "Путь к общей истории",00:49:24
что есть некоторые предпосылки к
тому, чтобы этот путь выработать.00:49:31
Действительно, такие два доминирующих
нарратива в России исторических,00:49:37
они оба, в общем, довольно
конфликтные.00:49:39
Один из них такой,
явно репрессивный.00:49:42
Репрессивный не в буквальном
смысле слова, но он репрессирует,00:49:46
он подавляет любой альтернативный
взгляд на историю.00:49:54
И это тяжёлый путь, потому что речь
идет не просто о том, что там,00:49:58
одни люди подавляют других,
хотя мы это иногда видим,00:50:00
но, как мы уже выяснили, что в
человеке почему одна его часть00:50:03
подавляет другую? Потому что, ещё
раз, это не какая-то уникальная00:50:07
ситуация ваша, да, когда в одной
семье есть, значит, потомки тех,00:50:12
кто расстреливал, и потомки
тех, кого расстреливали.00:50:15
Это очень распространенная ситуация
в стране, и по мере того, как люди00:50:20
узнают о своей семейной истории,
у тебя внутри возникает как бы00:50:24
две тенденции. И такой репрессивный
нарратив, он заставляет тебя00:50:28
давить самого себя. Это, в общем, тяжёлое
такое эмоциональное состояние,00:50:33
поскольку задавить это
полностью не получится,00:50:36
а чем сильнее оно пробивается,
тем сильнее его нужно давить.00:50:40
И тем больше возникает репрессивность,
тем больше возникает насилия вокруг.00:50:46
Это один вариант. Второй вариант
тоже довольно конфликтный,00:50:50
это как раз про него Николай сейчас
сказал, он связан с необходимостью,00:50:56
значит, расквитаться с палачами
или, наоборот, каяться.00:51:02
Вообще, каяться - неплохая вещь,
но для подавляющего большинства00:51:07
наших сограждан не очень ясно,
что конкретно имеется в виду.00:51:10
Ну покаюсь, а дальше что?00:51:12
А дальше надо снова каяться?
И снова каяться?00:51:14
То есть мы как бы застреваем в...
Это опять эта история с этим фильмом:00:51:19
мы застреваем всё время в этой точке, и
не очень понятно, куда выходить из неё.00:51:24
Это не предлагает какого-то
понятного образа будущего.00:51:27
Ну хорошо, надо покаяться.
А дальше-то что?00:51:29
То есть людям всё-таки хочется
не всю жизнь стоять на коленях.00:51:32
Даже если иногда это нужно сделать.
И с этими обоими нарративами00:51:37
есть проблема, и поэтому они,
на самом деле, честно говоря,00:51:40
оба не очень ложатся сегодня на
такую как бы предрасположенность00:51:47
основной части наших с вами сограждан
именно потому, что люди, в общем,00:51:51
устают сильно от исторических войн.
В них явно нет никого правого,00:51:54
и нету никого как бы однозначно
виноватого, это всем уже ясно.00:51:58
И поэтому если мы говорим о том запросе,
который сегодня существует,00:52:02
то наша коллега Дарья Хлевнюк
говорит о взаимонейтральной истории.00:52:09
Что это означает? Это означает,
что занимаем такую немножко...00:52:15
- [Cхватка] чуть-чуть?
- Дистанцированную, да, такую00:52:17
позицию по отношению к истории,
значит, такую объективную.00:52:22
Мы говорим, что это было, и это
было, и такое было, и такое было,00:52:27
и всё это в общем у нас -
часть нашей истории,00:52:30
а от непосредственной оценки мы
немножко воздержимся сейчас.00:52:33
Многие музеи так сегодня устраиваются:
значит, давайте покажем,00:52:38
что это было так, это было так,
а вот оценку давать мы не будем,00:52:41
пускай посетитель, он сам, какую
оценку хочет, такую и выработает.00:52:47
Тут есть с этим подходом некоторые
проблемы, поскольку вера в то,00:52:50
что, значит, есть какая-то
объективная история,00:52:53
эта вера не раз подводила, естественно.
Но, вообще говоря, в нём можно00:52:57
видеть и стремление к какой-то
реинтеграции, к тому, чтобы уйти00:53:02
от лобового конфликта, в котором, на самом
деле, всё-таки значительную роль00:53:07
сегодня играет государство,
которое разжигает этот конфликт00:53:10
с помощью своего
ультрарадикального нарратива,00:53:15
и, в общем, оба этих воюющих лагеря,
они как бы не очень замечают,00:53:20
что они как бы воюют
на небольшом пятачке,00:53:23
а вокруг в целом основная
часть наших сограждан00:53:27
не очень хочет во всё
это влезать.00:53:29
Поэтому отсюда берётся такой,
как бы более, что ли, взвешенный,00:53:34
спокойный подход к истории.00:53:36
Людей часто, например, пугает, что
если проводить какие-то опросы,00:53:42
то отношение к каким-то там одиозным
фигурам, вроде Иосифа Сталина...00:53:46
- Сугубо положительное?
- Нет, оно не сугубо положительное,00:53:49
это неправда. Если мы посмотрим на
эмоции, которые люди высказывают,00:53:53
то это как бы безразличие или уважение.
Но как можно уважать Сталина?00:53:59
Но на минуточку: Сталин -
это часть чьей истории?00:54:02
Это чья-то чужая история? Это
какие-то другие люди были?00:54:05
Мы должны уважать
собственную историю?00:54:07
Это часть нашей истории. В некотором
смысле, это очень ответственная00:54:10
позиция, потому что мы говорим:
"Да, это часть нашей истории,00:54:12
нужно это уважать, потому что
пока мы не начнём это уважать..."00:54:15
Это не значит поклоняться, это не
значит как бы присоединяться к этому,00:54:21
но мы должны уважать собственную
историю, мы не должны00:54:23
от неё отказываться. И это контуры
такой, более прагматичной,00:54:27
более спокойной и точно
более миролюбивой позиции,00:54:30
которая сегодня, в общем, созрела
для того, чтобы вырабатывать00:54:32
свои формы памяти. И во многом
вот эти институты второй памяти,00:54:35
про которые я говорил,
они из неё возникают.00:54:38
Да, сегодня пока приходится там,
прокладывать путь с трудом,00:54:44
но я бы сказал, что сегодня это как бы
такой, доминирующий запрос00:54:48
на историческую интонацию,
который у нас присутствует.00:54:51
Ну вот, например, вы говорите про то,
как вторая память пробивается, да,00:54:57
и вот, например, проект "Последний
адрес", который вешает таблички00:55:01
на дома, откуда были
репрессированы люди, -00:55:05
у них есть специальные просто люди,
которые договариваются с жильцами00:55:09
этих домов. И очень часто
это не получается сделать,00:55:13
хотя объективный факт известен: да, это
были репрессии, да, отсюда увели людей.00:55:18
Тем не менее, жильцы этих
домов не соглашаются,00:55:22
не хотят как бы иметь
это клеймо.00:55:24
То есть никакого нейтрального
пути тут нету просто.00:55:28
Вот мы как раз исследование,
которое проводили последнее, да,00:55:33
оно было как построено?
Это был такой большой00:55:37
общероссийский опрос, да, потом
ещё отдельно по регионам делали00:55:40
такие же опросы, в котором
мы предлагали людям00:55:44
такие исторические дилеммы, когда
нужно выбрать какую-то позицию00:55:50
по отношению... не по отношению
к историческим событиям,00:55:53
а нужно какое-то решение предложить
относительно того, что сейчас делать00:55:56
с исторической памятью. И один из
кейсов... Мы многие из этих кейсов,00:56:01
которые мы предлагали респондентам,
мы брали их, в общем,00:56:04
из вполне актуальных событий. Один
из них был как раз связан с тем,00:56:06
что кто-то как бы хочет повесить табличку
на дом в память о ком-нибудь,00:56:10
и кто должен принимать решение.00:56:12
Там очень интересная история, потому что
мы поначалу сформулировали00:56:14
вопрос так, вопрос мы намеренно
сформулировали достаточно жёстко.00:56:17
Ну там есть вариант "затрудняюсь
ответить", но, в принципе,00:56:19
они сформулированы достаточно
жёстко. Значит, варианта два:00:56:23
либо человек имеет право повесить,
либо это должно решать государство.00:56:29
И это была неправильная
формулировка вопроса.00:56:33
Потом мы сообразили, что вопрос
нужно было переформулировать.00:56:36
И когда мы вставили вариант
"должны решать жители дома",00:56:42
то этот вариант немедленно
собрал большую часть голосов,00:56:46
что говорит о чём? Во-первых, о том,
что житель дома признаётся00:56:50
в качестве возможного субъекта
решения по какому-то вопросу,00:56:52
который касается их общего дела. То есть
если это их дом, то это их дело,00:56:57
а не какого-то конкретного человека и
не какого-то абстрактного государства.00:57:01
И, кроме того, что им
надо договориться бы.00:57:04
Надо договориться, да. Кое-где
это может не получиться.00:57:07
Ну так и не надо делать то,
против чего люди протестуют.00:57:13
Но, в принципе, если договориться,
то в этом нет большой проблемы.00:57:18
Другие, как мы можем
заключить о том,00:57:22
каково будет содержание
этих договоренностей.00:57:26
Если мы посмотрим на другие
вопросы, которые мы задавали,00:57:29
то в целом готовность
людей как бы публиковать,00:57:35
не замалчивать, раскрывать данные,
она, в общем, довольно высокая.00:57:42
Вот эти вот [жертвы] опубликованы,
там есть даже специальный сайт,00:57:45
на котором вы можете пройти этот
опросник, который проходили00:57:48
наши респонденты, и посмотреть,
как вы соотноситесь с теми,00:57:52
кто отвечал на эти вопросы.00:57:54
И в целом готовность говорить,
не скрывать, публиковать00:57:59
и, в общем, меморизировать
достаточно высокая.00:58:01
Есть группы, которые этому сопротивляются,
но в целом эта готовность,00:58:05
в общем, достаточно высока,
особенно если люди не боятся,00:58:08
что это приведёт немедленно
к каким-то конфликтам.00:58:10
Грубо говоря, если речь идёт
о каких-то потенциально резких00:58:13
семейных конфликтах, тут люди
более осторожно высказываются.00:58:16
Если это касается какой-то
общей публичной ситуации,00:58:20
противников будет меньше. Иногда
они будут достаточно голосистыми,00:58:23
иногда они будут активными, но это,
в общем, не самая типичная ситуация.00:58:26
Вообще весь опыт "Последнего
адреса" показывает что это...00:58:29
Ну, если бы этому было резкое
сопротивление, то вы бы не видели00:58:33
такое большое количество
домов, на которых это...00:58:36
- Висят уже таблички.
- Да, да.00:58:38
Что примечательно, они висят,
скорее, в Москве, где, кажется,00:58:41
просто больше идёт этой работы.
Я сам столкнулся с Тулой,00:58:46
где очень-очень сложно ее установить
просто потому, что встречаешь00:58:49
противодействие. Но, опять же,
это личная штука.00:58:52
Ну то есть получается, для того
чтобы такая работа началась,00:58:55
необходимо создать некое пространство,
в котором не будет00:59:00
осуждения и не будет необходимости
людям, действительно,00:59:05
каяться за что-то, чтобы...00:59:10
Скажем так, я часто сталкивался
с той позицией, что люди не хотят00:59:16
отказываться от своего прошлого,
от прошлого своих предков.00:59:20
Они гордятся этим, и, естественно,
память избирательна,00:59:24
и ты помнишь только хорошее: вот у
тебя дедушка там, условно говоря,00:59:28
был генерал, всё было
замечательно.00:59:32
Как будто бы попытка поговорить
о таких событиях,00:59:35
она вызывает у них опасения,
опасения того, что это твоё прошлое,00:59:40
оно будет подвергнуто ревизии, и
всё там не так классно окажется.00:59:45
Вот как создать такое пространство,
чтобы не было ощущения,00:59:50
что мы сейчас всё пересмотрим,
и выяснится, что,00:59:54
не знаю, твой дед - палач?00:59:56
Правильно, потому что ревизионистский
нарратив, про который я сказал,00:59:59
он, в общем, именно этим и
угрожает, и люди этого боятся,01:00:02
и, честно говоря, мне кажется,
справедливо боятся.01:00:05
Потому что если тебе рассказывают,
что всю историю России нужно01:00:08
перевернуть с ног на голову, причём
неважно, где сейчас ноги, а где голова,01:00:12
то ты начинаешь думать, а не
перевернут ли меня вместе с ней.01:00:16
Поэтому более конструктивный
подход состоит как раз в том,01:00:18
чтобы не требовать от этих людей
отказаться от их прошлого.01:00:20
Ещё раз, в целом это как бы доминирующая
в России сегодня точка зрения,01:00:25
что да, у вас есть такое
прошлое, да, у вас там...01:00:28
А у меня есть такое прошлое.
Ну так уж получилось,01:00:30
что ваш замечательный дедушка, он
участвовал в репрессивных операциях01:00:36
по отношению к моим предкам.
Куда мне прикажете деться?01:00:40
И вообще сама по себе такая констатация,
она обычно вызывает понимание.01:00:46
Если вы при этом не грозите,
значит, дедушку обратно...01:00:49
- Откопать?
- Вернуть, да, назад,01:00:52
то это обычно вызывает понимание.
Дальше это просто договорённость.01:00:57
Я вот тоже уточню, что...01:01:01
Ну, может быть, по-другому немножечко
скажу, как мне это видится,01:01:07
что вот этот самый нейтралитет,
о котором говорят,01:01:15
это не предложение не осуждать, не
оценивать, как я это понимаю.01:01:23
Это, скорее, реакция на ситуацию,
когда прямо преобладают01:01:30
модели конфликтные и, так сказать,
безусловно перечеркивающие01:01:35
другую позицию.01:01:37
Мы... Вот упоминалась травма, травма
1990-х, весь разговор об отношении01:01:44
к советскому государственному
террору,01:01:47
то есть мы находимся, помимо, так сказать,
тени вот самого этого террора,01:01:52
мы еще и находимся некоторым
образом в тени 90-х,01:01:55
когда этот разговор был... довольно
маркированно предлагалось,01:02:00
так сказать, весь советский
период безусловно осудить,01:02:04
и это воспринималось
как некоторое насилие.01:02:08
Люди не готовы, многие не готовы
были вот всё просто брать01:02:13
и перечеркивать. И сейчас мы наблюдаем...
То есть среди аргументов,01:02:16
отторгающих вот этот разговор "опять
нас заставляют каяться" и так далее,01:02:20
это "уже каялись, хватит", да, -
это был неадекватный разговор.01:02:27
То есть нейтралитет - это01:02:31
разговор о том, что...
Как сказать?01:02:35
Требует некоторой осторожности.01:02:37
И специфика России (отвечая
на вопрос, что делать России),01:02:43
точно специфика России, в отличие
от пресловутой Германии, -01:02:46
я сам говорю, что это неадекватный
пример, но постоянно с ним01:02:52
его упоминаю, - в том, что01:02:58
модель, при которой предлагается
всё безусловно осудить,01:03:03
не сработает. Тут необходим некоторый
общественный консенсус.01:03:07
Общество не примет предложение,
значит, замазать всё чёрной краской.01:03:15
А вот разговор о не только трудном
прошлом, но и сложном прошлом,01:03:19
что да, людям естественным
образом хочется чем-то гордиться,01:03:25
и вот этот вот комплексный разговор,
компромиссный разговор о том, что да,01:03:30
в этих 70-ти годах были эпизоды
невероятного героизма,01:03:36
были светлые страницы, были огромные,
прекрасные человеческие истории,01:03:44
истории общества, противостоящего
тому же самому государству01:03:47
более-менее успешно, притом что
в этом прошлом есть преступления,01:03:56
которые, безусловно, достойны
того, чтобы их осудить.01:03:59
То есть принятие преступлений как
принятие травмы, оно состоит в том,01:04:04
чтобы эти преступления осудить.01:04:07
Но это прошлое, в нём
есть много разного,01:04:13
и это принятие предполагает осуждение
того, что достойно осуждения,01:04:16
и какое-то другое, не знаю, благодарное,
ещё какое-то принятие того,01:04:21
что достойно этой самой благодарности
или чего-то такого.01:04:26
У меня такой вопрос (уже
мы должен заканчивать).01:04:28
Я хочу только одну вещь понять.
Вот возвращаясь к началу,01:04:34
к понятию травмы и к тому,
как она вообще образуется.01:04:37
Вот сейчас мы находимся в ситуации,
когда опять существует01:04:42
репрессивная система в той или иной
степени, как бы сложная ситуация,01:04:47
государство закручивает
гайки и так далее.01:04:50
Не получается ли, что мы сейчас
тоже присутствуем при новой01:04:54
какой-то травме? То есть что её
нам наносят в данный момент?01:04:57
И вот с травмами прошлого -01:05:02
я понимаю, какие есть пути.01:05:05
А если она нам наносится сейчас,
можно ли что-то с этим сделать?01:05:08
И можно ли её осознать как травму
сейчас? Или это просто допущение?01:05:13
Ну, опять, тут не надо так сильно
бояться травм, как уже было сказано.01:05:19
Да, увы, травмы случаются. А, может
быть, и хорошо, что они случаются.01:05:24
Не было бы травам вообще,
не было бы никакой истории.01:05:27
Часто [нрзб.] нужно
пройти через01:05:32
это непростое состояние.
Почему оно непростое?01:05:35
Оно непростое именно потому что пропадает,
действительно, общий язык01:05:41
для разговора, и я бы сказал, что площадка,
любая площадка разговора01:05:46
начинает ликвидироваться, ещё раз,
несмотря на то, что как раз снизу01:05:51
идёт запрос на какой-то более
спокойный, более взвешенный01:05:56
и более такой, реинтегрирующий
разговор.01:06:00
Но я просто не... Сейчас любят
вспоминать про 37 год, чуть что.01:06:06
Это плохая параллель.01:06:08
Но это плохая параллель просто
по характеристикам нашего01:06:11
политического режима.
У нас нет тоталитаризма.01:06:13
Не знаю, может, будет, но пока
вот нету, и, честно говоря,01:06:18
мы не близко к этому
находимся.01:06:20
И значит, что если у вас режим не
тоталитарный, то у вас всё замечательно.01:06:25
Нет, Николай не случайно проводил
примеры латиноамериканских стран.01:06:29
Там не было тоталитарных режимов.
Там были жесточайшие01:06:32
авторитарные режимы. Я не знаю,
что ещё хуже, на самом деле,01:06:36
для сегодняшних условий.
Поэтому да, мы, конечно,01:06:41
будем проходить через какие-то травмы,
ну и в некоторой степени проходим,01:06:46
потому что вот, например, белорусский
случай, да, то, что происходит01:06:49
в Беларуси сейчас, - это очень похоже
на какие-то латиноамериканские кейсы.01:06:54
Это военная хунта.01:06:55
Это военная хунта, она, очевидно,
не пользуется никакой01:07:00
существенной поддержкой населения, она,
в общем, объявляет террор против него.01:07:05
Самое плохое в этом, что она берёт
в заложники тоже часть граждан,01:07:10
и дальше потом придётся
с этим как-то иметь дело,01:07:12
потому что там есть люди,
которые друг друга бьют, значит,01:07:16
сажают в тюрьмы на длительные
сроки и так далее.01:07:19
Вот с этим что-то... убивают.
И с этим придётся что-то делать.01:07:24
Я бы сказал, что всегда в таких случаях,
пока этот период не закончился,01:07:32
пока все-таки не победило, ещё раз,
доминирующее и в России, и в Беларуси01:07:37
желание не конфликтовать так
резко, а какой-то устроить01:07:40
более-менее цивилизованный
конфликт, что, в общем...01:07:44
Интегрированное общество это
не значит общество, в котором01:07:47
все думают одинаково,
верят в одно и то же.01:07:49
Это общество, которое умеет нормально,
спокойно конфликтовать.01:07:53
Да, иногда эмоционально,
может быть, с перехлёстами,01:07:55
но без каких-то резких разломов.01:08:00
Мы, в общем, созрели для этого
вполне, и в России, и в Беларуси.01:08:04
Системы, которые существуют,
они очень искусственно сейчас01:08:08
сдерживают эту тенденцию. Они могут
её сдерживать еще некоторое время,01:08:11
поскольку они как бы захватили
силовой аппарат,01:08:15
но тенденция работает
против них.01:08:19
Сейчас, мне кажется, пока вот эта
тенденция не дошла до конца,01:08:25
важно сохранять какое-то спокойствие
и уверенность в собственной правде.01:08:31
Спасибо большое.01:08:33
Это было "Больше всех надо" -
шоу о том, что не так в России,01:08:37
и что стоит попытаться
сделать, чтобы стало лучше.01:08:41
Подписывайтесь на нас, включайте
уведомления о выходе новых выпусков,01:08:45
слушайте нас на всех
подкаст-платформах.01:08:49
Будет очень здорово, если вы
поддержите нас на Рatreon01:08:51
или прямо здесь,
на YouTube.01:08:53
И спасибо. Увидимся
на следующей неделе.01:08:55
Пока!
- Пока!Описание:
Тема 24-го выпуска шоу «Больше всех надо» — «Как трудное прошлое мешает нашему будущему». В истории любой страны есть травмы, которые переходят с одного поколения на другое. В случае России это и сталинские репрессии, и гражданская война, и Беслан, а также произошедшее сильно раньше — крепостное право, раскол церквей или восстание декабристов. И пока их не проработать (термин из человеческой психологии тут более, чем уместен), общество не может двигаться дальше, не может развиваться и меняться. Мы поговорили об этом с нашими гостями — Николаем Эппле, исследователем мемориальной культуры, автором книги «Неудобное прошлое», и Григорием Юдиным, социологом, кандидатом философских наук и автором исследования «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России». У разных стран есть разные сценарии работы с трудным прошлым. Но есть базовые пункты: во-первых, важно, ищут ли общества правду о трагедиях или пытаются ее замолчать, во-вторых, требуют ли осуждения преступников или готовы простить, в-третьих, нуждаются ли в судах по поводу случившегося или готовы решать все неформально, в-четвертых, хочет ли общество само заниматься работой над преодолением трудного прошлого или считает, что эта инициатива должна исходить «сверху». Какой из этих сценариев подходит России или у нас снова собственный путь, что такое вторая память и как работают инициативы снизу, мы обсудили с нашими гостями. https://takiedela.ru/news/2021/05/21/trudnoe-proshloe-shpargalka/ — Шпаргалка к выпуску *** Станьте спонсором канала https://www.youtube.com/channel/UC3TBBpBPtGeKjlQblH5v33A/join *** Поддержите выход новых серий, оформив пожертвование на платформе Patreon — https://www.patreon.com/BVNShow *** ** Подписывайтесь на БВН в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на БВН в VKontakte: https://vk.com/BVNShow ** Подписывайтесь на Сашу Ливергант в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Пашу Меркулова в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Магазин Таких Дел — https://smysl.shop/ ** Подписывайтесь на Такие Дела в YouTube — https://www.youtube.com/channel/UCqC6aKlxw26pDitXHL7OjqQ ** Подписывайтесь на Такие Дела в Instagam — https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Такие Дела в Facebook — https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Такие Дела в VKontakte — https://vk.com/takiedela_ru ** Подписывайтесь на Такие Дела в Telegram — https://telegram.me/takiedela 00:00 -Вступление. Тема ролика. 3:27 -Можно ли трудное прошлое называть травмой? Метафора ли это? 13:24 -Как глубоко может уходить событие, которое потом отражается в настоящем? 16:08 -Есть ли смысл глубоко копать? Memory studies что это? 20:01 -О крепостном праве и истории. 24:08 -Всегда ли трудное прошлое разделяет общество? 26:38 -Вторая память, что это такое? "Правильные" стороны истории. 33:30 -Пример от Николая Эппле. 35:32 -Разделение на первую и вторую память наше изобретение? 37:33 -Какие есть модели работы с трудным прошлым? Доверие к власти. 46:24 -Как вести переговоры, когда родственники по разную сторону баррикад? 49:00 -Как должен быть устроен наш путь? О уважении к истории. 54:51 -О табличках на домах. Исследования и опросы. 58:52 -Отказ от прошлого предков. Как создать пространство, чтобы было безопасно. 1:04:26 -Какой есть путь сейчас, чтобы избежать травм? 1:08:31 -Обращение к зрителям. —— Проект реализуется с использованием средств гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.
Готовим варианты загрузки
* — Если видео проигрывается в новой вкладке, перейдите в неё, а затем кликните по видео правой кнопкой мыши и выберите пункт "Сохранить видео как..."
** — Ссылка предназначенная для онлайн воспроизведения в специализированных плеерах
Вопросы о скачивании видео
Как можно скачать видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?
Сайт http://unidownloader.com/ — лучший способ скачать видео или отдельно аудиодорожку, если хочется обойтись без установки программ и расширений. Расширение UDL Helper — удобная кнопка, которая органично встраивается на сайты YouTube, Instagram и OK.ru для быстрого скачивания контента.
Программа UDL Client (для Windows) — самое мощное решение, поддерживающее более 900 сайтов, социальных сетей и видеохостингов, а также любое качество видео, которое доступно в источнике.
UDL Lite — представляет собой удобный доступ к сайту с мобильного устройства. С его помощью вы можете легко скачивать видео прямо на смартфон.
Какой формат видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин" выбрать?
Наилучшее качество имеют форматы FullHD (1080p), 2K (1440p), 4K (2160p) и 8K (4320p). Чем больше разрешение вашего экрана, тем выше должно быть качество видео. Однако следует учесть и другие факторы: скорость скачивания, количество свободного места, а также производительность устройства при воспроизведении.
Почему компьютер зависает при загрузке видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?
Полностью зависать браузер/компьютер не должен! Если это произошло, просьба сообщить об этом, указав ссылку на видео. Иногда видео нельзя скачать напрямую в подходящем формате, поэтому мы добавили возможность конвертации файла в нужный формат. В отдельных случаях этот процесс может активно использовать ресурсы компьютера.
Как скачать видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин" на телефон?
Вы можете скачать видео на свой смартфон с помощью сайта или pwa-приложения UDL Lite. Также есть возможность отправить ссылку на скачивание через QR-код с помощью расширения UDL Helper.
Как скачать аудиодорожку (музыку) в MP3 "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?
Самый удобный способ — воспользоваться программой UDL Client, которая поддерживает конвертацию видео в формат MP3. В некоторых случаях MP3 можно скачать и через расширение UDL Helper.
Как сохранить кадр из видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?
Эта функция доступна в расширении UDL Helper. Убедитесь, что в настройках отмечен пункт «Отображать кнопку сохранения скриншота из видео». В правом нижнем углу плеера левее иконки «Настройки» должна появиться иконка камеры, по нажатию на которую текущий кадр из видео будет сохранён на ваш компьютер в формате JPEG.
Сколько это всё стоит?
Нисколько. Наши сервисы абсолютно бесплатны для всех пользователей. Здесь нет PRO подписок, нет ограничений на количество или максимальную длину скачиваемого видео.