background top icon
background center wave icon
background filled rhombus icon
background two lines icon
background stroke rhombus icon

Скачать "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"

input logo icon
"videoThumbnail Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин
Оглавление
|

Оглавление

0:00
Вступление. Тема ролика.
3:27
Можно ли трудное прошлое называть травмой? Метафора ли это?
13:24
Как глубоко может уходить событие, которое потом отражается в настоящем?
16:08
Есть ли смысл глубоко копать? Memory studies что это?
20:01
О крепостном праве и истории.
24:08
Всегда ли трудное прошлое разделяет общество?
26:38
Вторая память, что это такое? "Правильные" стороны истории.
33:30
Пример от Николая Эппле.
35:32
Разделение на первую и вторую память наше изобретение?
37:33
Какие есть модели работы с трудным прошлым? Доверие к власти.
46:24
Как вести переговоры, когда родственники по разную сторону баррикад?
49:00
Как должен быть устроен наш путь? О уважении к истории.
54:51
О табличках на домах. Исследования и опросы.
58:52
Отказ от прошлого предков. Как создать пространство, чтобы было безопасно.
1:04:26
Какой есть путь сейчас, чтобы избежать травм?
1:08:31
Обращение к зрителям.
Теги видео
|

Теги видео

мнебольшевсехнадо
такие дела
александра ливергант
паша меркулов
Григорий Юдин
Николай Эппле
Трудная память
григорий юдин интервью
социолог
социология
николай эппле неудобное прошлое
неудобное прошлое
репрессии
гулаг
история
ссср
музей истории гулага
сталин
репрессии нквд
трудная память
историческая память
российские реалии
сталинские репрессии
Субтитры
|

Субтитры

00:00:00
Ушакова Антонина Ильинична,
00:00:04
1901 года рождения,
00:00:07
телефонистка.
00:00:09
Осуждена в 36 лет.
00:00:12
Приговор: 8 лет исправительных трудовых лагерей.
00:00:18
Реабилитирована.
00:00:20
Древс Виктор Георгиевич,
00:00:24
1891 года рождения,
00:00:28
работник телеграфа.
00:00:31
Осужден в 30 лет.
00:00:33
Приговор: 12 лет концлагерей.
00:00:38
Реабилитирован.
00:00:54
Привет! Это шоу «Больше всех надо».
00:00:57
Каждую неделю мы встречаемся здесь для того, чтобы говорить о том,
00:01:00
что не так в России, и что сделать, чтобы стало лучше.
00:01:03
Смотрите нас на YouTube, слушайте на всех подкаст-платформах
00:01:06
и поддерживайте нас на Patreon, если вам кажется, что наше шоу
00:01:09
имеет смысл. Вы также можете стать нашим спонсором на YouTube,
00:01:13
теперь тоже есть такая возможность.
00:01:14
Я - Саша Ливергант.
00:01:16
А это Паша Меркулов. - Привет!
00:01:18
Сегодня у нас трудная тема для разговора.
00:01:21
Да, у нас принято считать, что у нас сложная и жутковатая история.
00:01:26
События из неё отголосками отзываются в настоящем
00:01:29
с завидной регулярностью. Кажется, что почти на любой исторический факт
00:01:36
есть несколько точек зрения и мнений, и споров вокруг этого.
00:01:41
Например, тот же самый День Победы, который прошел недавно.
00:01:44
Вроде бы, один из двух праздников, который должен объединять всех нас,
00:01:48
но при этом вокруг него тоже развернулась дискуссия.
00:01:52
С одной стороны, мы видим официоз, парады, и риторику можем повторить.
00:01:58
С другой стороны, месседж «Больше никогда!» и очень болезненную реакцию
00:02:04
на детей, одетых в военную форму. Сегодня мы хотим поговорить
00:02:08
о трудном прошлом, которое у нас есть, о том, как оно разделяет общество
00:02:13
и как нам побороть его, чтобы прийти к более светлому будущему.
00:02:20
И помогут нам в этом Николай Эппле, исследователь мемориальной культуры,
00:02:25
автор книги «Неудобное прошлое». Николай, спасибо, что пришли.
00:02:28
И Григорий Юдин, социолог, кандидат философских наук
00:02:32
и автор исследования «Преодоление трудного прошлого:
00:02:35
сценарий для России». Здравствуйте. - Здравствуйте.
00:02:39
Здравствуйте. Мы рады вас здесь видеть, и мы сегодня будем говорить
00:02:44
о трёх главных темах внутри одной этой темы.
00:02:48
Прежде всего, про то, что такое травма для нации, как она формируется,
00:02:53
как она преодолевается, и вообще, уместно ли называть этот травмой,
00:02:57
или на самом деле это нужно называть как-то иначе.
00:03:01
Потом мы будем говорить о том, как в разных странах преодолевают
00:03:04
трудное прошлое и какая идёт работа, какие есть сценарии.
00:03:08
И, наконец, последняя часть, это то, как дело с этим обстоит в России:
00:03:12
какие есть у нас низовые инициативы, как происходит взаимодействие
00:03:16
с официальной риторикой в этом месте, и что каждый из нас мог бы сделать
00:03:21
для того, чтобы на своём каком-то маленьком участке менять эту ситуацию.
00:03:27
Первый вопрос, на самом деле, такой: можно ли вообще трудное прошлое
00:03:34
называть травмой? Или это неправильно?
00:03:37
Ну смотрите.
00:03:42
В принципе, в этом есть какой-то смысл, потому что понятно,
00:03:46
что это некоторый коллективный опыт,
00:03:49
и этот опыт, действительно, бывает весьма травматическим,
00:03:52
особенно это касается 20 века, когда, в общем, и возникло, по большому счёту,
00:03:59
трудное прошлое. То есть такой, объединяющий
00:04:03
целые большие страны опыт,
00:04:05
который, действительно, носит (ну что говорить) травмирующий характер.
00:04:09
Он часто связан с насилием, с коллективным переживанием насилия,
00:04:13
и это, действительно, остаётся в какой-то общей памяти.
00:04:16
В этом смысле да, метафора травмы иногда помогает понять, что произошло.
00:04:23
Иногда помогает даже выработать какие-то
00:04:27
способы работы с тем, что произошло, поскольку, в принципе, это слово
00:04:32
из терапевтического языка. Если у нас есть травма, значит предполагается,
00:04:35
что её можно... - Перебороть.
00:04:38
Лечить, её нужно лечить.
00:04:40
С другой стороны, увлекаться этим тоже опасно.
00:04:43
Смотрите, мы часто говорим о том, что есть какие-то травмы.
00:04:47
Холокост - это травма.
00:04:50
Гражданская война в США - это травма.
00:04:55
Репрессии сталинского периода - это травма.
00:04:59
А, например, резкий шок, связанный с изменением экономической
00:05:05
ситуации в 1990-е годы, - это травма? - Да.
00:05:09
А вот, например, вся Перестройка - это травма?
00:05:13
И, на самом деле, травм оказывается очень много.
00:05:17
И понятно, что какие-то группы чувствуют одни события более близко,
00:05:25
другие группы - другие события более близко.
00:05:27
Кроме того, понятно, что то, что сегодня мы описываем как травму,
00:05:30
в какой-то момент начинает создаваться как травма,
00:05:35
начинаем описывать как травму, и то, что еще вчера мы не очень понимали,
00:05:39
как переживать, мы начинаем сегодня переживать явно как травму.
00:05:42
Поэтому травмой может быть до некоторой степени всё, что угодно.
00:05:46
И это, в общем, как-то характеризует наше человеческое существование.
00:05:50
Потому что жизнь без всяких травм… если бы мы хотели жить
00:05:54
без всяких травм, быть где-то там, у мамы в сохранности
00:05:59
и никогда оттуда не выходить, но когда мы выходим в мир, мы, в общем,
00:06:02
мы переживаем травму. - Подписываемся на это.
00:06:04
Да, совершенно верно.
00:06:06
Так что с этим нужно быть немножко аккуратнее.
00:06:09
Это, с одной стороны, какой-то способ думать о том, что с нами произошло,
00:06:14
а с другой стороны, это как бы
00:06:20
заставляет нас избыточно драматично относиться к собственному прошлому.
00:06:26
То есть, Николай, можно считать, что это какое-то типа прощение,
00:06:31
если называть это травмой? Или наоборот, очень общо получается,
00:06:35
что мы эти все события описываем?
00:06:39
Ну, скорее, это метафора,
00:06:43
сильно драматизирующая разговор и требующая уточнений
00:06:47
и оговорок всегда. И все те, кто занимается Memory studies, -
00:06:51
коллективной памятью, - всегда напрягаются при разговоре о травме,
00:06:55
потому что сразу нужно оговаривать ограничения этого понятия.
00:07:01
Потому что да, конечно, это удобная и используемая метафора,
00:07:10
когда общества переживают некоторые болезненные события:
00:07:15
массовое насилие и так далее. Но, всё-таки, одно дело,
00:07:18
когда ты лично пережил насилие, и другое дело, когда,
00:07:23
не знаю, ты представитель общества, и твой дед
00:07:30
был репрессирован, или ты гражданин государства,
00:07:34
в котором многие репрессированы. Это когда ты переносишь
00:07:38
язык травмы на разговор об обществе, и это довольно сильно,
00:07:50
неизбежно ставит тебя в такую роль
00:07:58
травмированного больного, которого нужно лечить.
00:08:03
То есть нужны оговорки, действительно, много
00:08:10
очень полезных, важных каких-то вещей, которые,
00:08:14
не знаю, еще Фрейд говорил про то, что невылеченные травмы
00:08:19
приводят к неврозам и так далее. Они все важны.
00:08:23
Не случайно вся работа с этим самым трудным прошлым называется
00:08:28
(это заимствованный из терапевтической практики термин)
00:08:32
проработка травмы. Нужно это прожить, принять,
00:08:36
чтобы это не мешало тебе жить дальше, не вскрывалось в виде каких-то
00:08:42
неконтролируемых неврозов и так далее.
00:08:46
Но всё-таки это метафора, и нужно всё время, всю дорогу помнить,
00:08:51
что это метафора. То есть корректнее говорить именно о трудном прошлом,
00:08:58
причём, в общем, хорошо бы оговаривать этот термин.
00:09:02
Он не самоочевидный, потому что терминологически…
00:09:07
Григорий говорил о Холокосте, о гражданских войнах,
00:09:12
о репрессиях, о советском государственном терроре в России.
00:09:18
Парадоксальным образом, Вторая мировая война для России -
00:09:22
терминологически не трудное прошлое, потому что это некоторое...
00:09:25
- Но это же победа. - Это трагическое...
00:09:27
Дело даже не в этом, тут есть… Это миллионы жертв,
00:09:31
это невероятно трагическая страница истории. Но, строго говоря,
00:09:35
это не то насилие. Это насилие, которое страна
00:09:40
и общество пережили под влиянием внешних сил.
00:09:45
Это прорабатывается другим образом и проще в каком-то смысле,
00:09:49
потому что этот насильник, зло, - оно внешнее.
00:09:53
Трудное прошлое потому и трудное, что мы имеем дело с насилием,
00:09:59
с преступлениями, которые творили, за которые ответственны
00:10:03
члены социума, к которому мы с вами принадлежим.
00:10:05
То есть это преступления против собственного народа?
00:10:08
Это преступления, да, которые… тут гораздо больше каких-то
00:10:13
блокирующих механизмов и психологических - трудно говорить
00:10:16
о палачах и жертвах, когда эти палачи могут быть...
00:10:20
- ...твоими соседями по двору. - Они могут быть в твоей семье,
00:10:23
это могут быть твои предки. Или это могут быть
00:10:28
политические наследники
00:10:32
репрессированного государства, которые находятся у власти сегодня.
00:10:36
Это огромное количество блокирующих механизмов
00:10:39
на психологическом уровне, на языковом уровне,
00:10:43
на политическом уровне. Именно поэтому говорить о жертвах и их страданиях
00:10:49
во Второй мировой гораздо проще, то есть тут трудности есть, но они другие,
00:10:56
чем о репрессиях, которые творила наша же собственная страна с нами же,
00:11:03
с нашими предками. - Я бы добавил просто.
00:11:06
Есть известный фильм Абуладзе «Покаяние», который в некотором смысле
00:11:13
задаёт всю драматургию разговору о травме в сегодняшних условиях.
00:11:22
И он же предлагает такую довольно опасную картину,
00:11:25
при которой мы констатируем, что есть какая-то травма,
00:11:29
мы всё время к ней возвращаемся, всё время спотыкаемся
00:11:31
об эту травму, выкапываем её. И что нужно сделать,
00:11:34
чтобы эту травму преодолеть? По идее, нужно как-то спрямить ситуацию,
00:11:38
если эта травма была каким-то изгибом, который нужно было бы спрямить,
00:11:41
и пока мы его не спрямим, мы всё время будем, значит, в этот изгиб уходить,
00:11:45
в этот тупик упираться, всё время спотыкаться об этот труп.
00:11:49
Но сама по себе идея вот этого самого спрямления,
00:11:53
она довольно проблематичная, потому что, ещё раз: вся наша жизнь -
00:11:57
это травма, и идея того, что у нас есть какой-то прямой путь без травм,
00:12:00
он, в общем, сам по себе довольно... - Это упрощает очень картину мира.
00:12:06
Да, он упрощающий. Кроме того, он довольно авторитарный.
00:12:09
Предполагается, что есть какая-то правильная, прямая дорога,
00:12:12
с которой мы сходим за счёт этих травм, и нам нужно от этих травм
00:12:16
как-то отречься. Поэтому если как-то подвести итог, то мне кажется,
00:12:23
что, действительно, прошлое травмирует,
00:12:27
коллективное прошлое тоже травмирует, и отказываться от этого
00:12:30
было бы как-то странно. Когда вы видите людей, которые говорят:
00:12:32
«У нас нет никаких травм», - и они ещё при этом говорят надсадно так,
00:12:37
с напором, - будьте уверены, что с вами говорит травмированный человек.
00:12:40
Это просто как бы клинический симптом.
00:12:42
Но при этом искать повсюду травмы в уверенности, что нам нужно просто
00:12:48
спрямить дорогу и от этих травм избавиться, тоже не очень продуктивно.
00:12:52
Нормальная, продуктивная работа с травмами предполагает,
00:12:54
что ты присваиваешь то, что с тобой произошло.
00:12:58
Это когда ты понимаешь, почему это с тобой произошло,
00:13:02
и переходишь от категории вины, которая обычно, собственно,
00:13:06
и вызывает эти все невротические расстройства,
00:13:09
к категории ответственности.
00:13:10
Ты понимаешь, что это твоё прошлое, и ты можешь теперь взять
00:13:15
за него ответственность, что-то можешь из него вынести,
00:13:17
чему-то можешь научиться, и не отталкивать это от себя,
00:13:20
а присвоить это и строить что-то дальше.
00:13:24
Я хотел спросить: а какие не травмы, а травмирующие события
00:13:28
или сложные вехи в истории нашего государства определяют наше общество?
00:13:33
И как далеко они уходят назад?
00:13:37
Понятно, что мы говорим сейчас про 20 век,
00:13:39
потому что про него проще говорить, - мы так или иначе с этим сталкиваемся,
00:13:43
родственники передают нам эту информацию. Но как глубоко
00:13:47
может уходить какое-то событие, которое потом отражается в настоящем?
00:13:55
Наверное, много ответов может быть на этот вопрос.
00:13:58
Строго говоря,
00:14:01
не слишком углубляясь в метафоры и какие-то уводящие в сторону вещи,
00:14:10
можно говорить… То есть можно говорить, что там и крепостное право,
00:14:15
и Иван Грозный каким-то образом, значит, накладывают отпечаток,
00:14:20
но это разговор какой-то такой...
00:14:23
- Умозрительный? - Псевдонаучный, умозрительный.
00:14:25
Это всё в категориях менталитета, это скользкая очень тема.
00:14:29
Строго говоря, можно говорить, не боясь поскользнуться,
00:14:35
о расстояниях в одно, два, три поколения.
00:14:42
То есть то, что непосредственным образом определяет не просто наш быт,
00:14:48
то есть то, что мы живём, мы наследники на разных уровнях
00:14:56
советского прошлого, да, это видно не на каком-то абстрактном,
00:15:01
метафорическом уровне. Мы живём в сталинских домах,
00:15:06
то есть материальная культура, которая нас определяет и окружает, она родом оттуда.
00:15:12
Огромное количество
00:15:16
инструментов и стратегий управления государства
00:15:20
и общения государства с обществом
00:15:24
наследуют советскую модель.
00:15:28
Взаимоотношения внутри общества, боязнь горизонтальных связей
00:15:32
и так далее, боязнь выхода в политику - тоже наследие вот этого.
00:15:37
То есть на таком уровне видны работающие механизмы.
00:15:43
Кроме того, на уровне, в принципе, разговоров, - Григорий сказал,
00:15:46
что разговоров о трудном прошлом, о коллективной памяти, -
00:15:50
это разговор о 20 веке, где язык выработан на основе работы осмысления Холокоста.
00:15:58
То есть это, в общем, после...
00:16:05
послевоенный, язык.
00:16:08
То есть нет смысла забираться куда-то далеко, туда, действительно,
00:16:14
к крепостному праву или к декабристам, или ещё куда-то?
00:16:19
То есть не нужно <u>там</u> искать корни этого всего?
00:16:27
Можно, но тут огромная опасность... - Допущение какой-то спекуляции?
00:16:31
Спекуляции и фантазии, то есть там нужно очень-очень строго...
00:16:34
то есть этим занимаются, строго говоря, историки, а мы не историки.
00:16:38
Это немножечко не наша тема. Историки говорят о влиянии
00:16:42
прошлого на настоящее, но не так, как об этом говорят социологи.
00:16:47
Вот эта самая память, да... - Вот вы очень интересно сейчас сказали,
00:16:51
вот вы говорите, что "мы не историки". А кто вы?
00:16:54
Вот вы говорите, вот вы сказали, что вы исследователь
00:17:01
мемориальной культуры. Что это такое?
00:17:04
Ну да, это довольно любопытно, потому что
00:17:09
сама эта дисциплина - Memory studies, - она даже...
00:17:12
не очень это название существует по-русски, - "исследование памяти".
00:17:19
И кажется даже,
00:17:22
помимо английского языка, это не на всех языках есть.
00:17:29
Это, собственно, дисциплина на стыке,
00:17:34
поле на стыке социологии и культурологии, говорящее о том,
00:17:39
исследующее то, как прошлое представлено в настоящем
00:17:46
на уровне социальных практик, на уровне
00:17:58
массовой психологии тоже, на уровне каких-то
00:18:04
культурных феноменов. Многие классики Memory studies
00:18:10
там, Алейда Ассман она по образованию филолог и египтолог,
00:18:18
но просто в 20 веке, в конце 20 века стало понятно,
00:18:23
что исторические инструменты описания прошлого, используемые историками,
00:18:32
не вполне отвечают на вопросы о том, как это самое прошлое на нас влияет.
00:18:40
И потребовались новые инструменты, новые способы объяснения,
00:18:46
говорящие о более, так сказать, непосредственном присутствии
00:18:50
этого самого прошлого сегодня. И вот этот вот концепт коллективной памяти,
00:18:55
памяти вообще, - вот это тоже метафора, которая перенесена
00:18:58
из индивидуальной психологии в социологию, в исследование обществ.
00:19:07
Это, собственно, тоже попытка посмотреть, как это самое прошлое
00:19:12
присутствует в настоящем, потому что то, как мы помним
00:19:16
о прошлом, это совсем не обязательно соответствующие фактам знания.
00:19:23
Но определяет оно нас сегодня гораздо...
00:19:27
то есть история о героях-панфиловцах присутствует в современности
00:19:35
и в современных дискуссиях,
00:19:38
в современной героической памяти о войне.
00:19:44
Она важна, независимо от того, существовали они в реальности или нет.
00:19:49
Историки скажут, будут критиковать и говорить, что это миф.
00:19:54
А социологи скажут, что для памяти о войне
00:19:58
это объективно существующий феномен.
00:20:01
Ещё вот с этим походом в крепостное право.
00:20:04
Просто есть проблема, потому что отчасти это проекция
00:20:11
насаждаемого сегодня государством исторического нарратива,
00:20:14
который, вообще говоря, радикально аисторичен,
00:20:16
в том смысле, что он пытается убедить нас в том,
00:20:20
что вся наша история - это такой победный,
00:20:24
как говорил Гегель, марш государства по истории.
00:20:27
Вот, значит, был Владимир Красное Солнышко,
00:20:30
потом он, значит, передал ключи Ивану Грозному,
00:20:34
Иван Грозный - Петру Первому;
00:20:35
Пётр I, значит, Ленину; Ленин - Сталину; значит, Сталин... и так далее.
00:20:42
И все они друг другу говорили: "Береги Россию".
00:20:46
Но это же ерунда. Потому что любое историческое исследование
00:20:50
построено как раз на представлении о том, что события
00:20:54
происходят именно в том смысле, что их могло бы и не быть.
00:20:59
Не было никакого предначертанного пути. Их могло бы и не случиться.
00:21:06
И история нас учит видеть не только преемственность,
00:21:08
которая, безусловно, есть, но и разрывы.
00:21:12
Между Советским государством и Империей есть радикальный разрыв,
00:21:17
потому что оно устанавливалось вопреки Империи, и вообще,
00:21:20
с надеждой всякое государство ликвидировать изначально.
00:21:22
Потом этот план не состоялся, как мы знаем.
00:21:25
То же самое с другими разрывами.
00:21:28
Мы, когда пытаемся искать какие-то корни того, что с нами происходило
00:21:32
там, в 16 веке, немножко забываем о том, что российская история,
00:21:38
может быть, как никакая другая, полна этих самых разрывов.
00:21:41
И посредством этого, если угодно, присваиваем немножко себе
00:21:44
чужие проблемы.
00:21:46
Да, это, в некотором смысле, наши предки,
00:21:49
но надо понимать, что это, в общем-то, другие люди, которые жили
00:21:51
в принципиально других обстоятельствах, и мы от них отделены рядом рвов.
00:21:56
Не всегда эти рвы имеет смысл закапывать
00:21:59
и говорить, что да, мы тоже хотим в 16 век.
00:22:02
Я не уверен, что я хочу в 16 век.
00:22:04
Ещё важное добавление о том, что такое этот разговор о памяти.
00:22:10
Ведь этот... то, что назвали "мемори-бум", бум памяти, бум интереса к этому...
00:22:16
там, 80-е годы и т. д., это было отчасти тоже связано с тем,
00:22:21
что, в связи с изменениями каких-то медиа, устройства общества
00:22:27
государство стало терять контроль над государственной...
00:22:33
- Монополией? - Монополией, да.
00:22:36
Представление об истории перестало быть монологическим.
00:22:40
И это совпало с тем, что после Второй мировой, после Холокоста
00:22:44
появился не то что интерес, - зазвучал голос жертв, что раньше...
00:22:50
в общем, этого практически не было.
00:22:54
История пишется победителями и так далее.
00:22:56
Вот голос жертв, голос через дневники, мемуары,
00:23:02
множественность этих голосов - именно с этим связано...
00:23:06
То есть у нас до сих пор, то есть нас этот бум памяти накрыл
00:23:11
в последние, может быть, 10 лет.
00:23:14
Мы знаем, что интерес именно поэтому к мемуарам, к человеческому голосу,
00:23:21
рассказывающему не об истории страны, а об истории меня,
00:23:26
моей истории, моей семьи на фоне этой страны.
00:23:30
То есть "Подстрочник" Лунгиной так прозвучал не только потому,
00:23:39
что он пролежал на полке 10 лет. Отчасти это такое стечение обстоятельств,
00:23:44
что этот фильм был выпущен именно тогда, когда этот запрос
00:23:50
на индивидуальный голос,
00:23:52
на индивидуальное воспоминание человеческое,
00:23:56
этот запрос был очень силен.
00:23:58
Вот эта множественность голосов, в том числе жертв, -
00:24:04
это важная составляющая вот этого пейзажа, в котором мы находимся.
00:24:07
Я хотел уточнить: когда мы говорим про события трудного прошлого, -
00:24:12
всегда ли это конфликт?
00:24:15
Всегда ли оно разделяет общество и сталкивает его между собой?
00:24:21
Или это может произойти как прорыв памяти,
00:24:25
который принимается, и запускаются какие-то процессы?
00:24:33
Тут помогает метафора травмы, потому что травма индивидуальная,
00:24:42
разрывает целостность сознания.
00:24:47
Именно поэтому требуется собирание расщепленной личности.
00:24:53
И таким же точно образом травма коллективная,
00:25:00
память о массовом терроре, о геноцидах, о насилии разделяет социальную ткань.
00:25:09
В России это очень видно на примере
00:25:13
недоверия граждан к государственным институтам.
00:25:18
Серая экономика, как люди уходят
00:25:25
из белых схем в серые; недоверие к судам,
00:25:28
недоверие к правоохранителям и так далее.
00:25:40
Да, социум оказывается разделён такими травматическими событиями, безусловно.
00:25:50
Но именно поэтому оказывается, вот это одна из задач,
00:25:56
целей проработки прошлого - это собирание общества,
00:26:04
потому что только отказываясь и заслоняясь от этого, как раз получается,
00:26:12
что мы живём в таких капсулах, когда кто-то живёт в стране,
00:26:17
в которой никого не сажали, или зря не сажали
00:26:21
и так далее, а кто-то живёт в стране, где были репрессии.
00:26:25
И оказывается, что мы живем в пузырях,
00:26:28
которые не соприкасаются друг с другом,
00:26:31
и довольно трудно как-то что-то строить и идти к тому вот
00:26:35
светлому или не светлому будущему, про которое было сказано.
00:26:37
Я вот хочу понять такую вещь.
00:26:41
Вот вы говорите про бум памяти, про работу с памятью -
00:26:45
такую, сякую, разную работу, - и есть понятие второй памяти.
00:26:51
Можете ли вы объяснить мне, что это такое?
00:26:55
Да, это термин, который мы в своё время придумали.
00:27:02
Такой замечательный философ Александр Рубцов предложил,
00:27:04
когда делали такой доклад, который назывался "Какое прошлое нужно будущему России".
00:27:13
И было исследование в рамках этого доклада, социологическое исследование,
00:27:18
мы делали его в разных регионах страны с людьми, которые, грубо говоря,
00:27:24
создают историческую память, потому что большая правда,
00:27:28
которую хорошо знают люди, которые занимаются Memory studies, -
00:27:32
ну, обычно мы о ней не задумываемся, - состоит в том,
00:27:34
что память не сваливается на нас с неба.
00:27:37
И это не какой-то там след на песке, который у нас где-то там
00:27:40
в голове откладывается. - А что это?
00:27:43
Эту память собирают как бы специальные люди.
00:27:47
Люди, которые сейчас прямо сидят где-то, работают над памятью,
00:27:51
они определяют то, что мы будем завтра помнить.
00:27:55
Причем у них могут быть разные какие-то свои повестки, да,
00:27:57
но память создают те, кто...
00:28:02
мы их называем агентами памяти. - Кто эти люди?
00:28:05
Это люди, которые могут быть устроены совершенно по-разному.
00:28:08
Это могут быть профессиональные историки, это могут быть журналисты,
00:28:13
это могут быть активисты, краеведы, учителя,
00:28:18
это могут быть профессиональные идеологи. В общем, все эти люди создают
00:28:22
для нас, если угодно, прошлое. И то, что мы завтра будем понимать
00:28:26
как прошлое, создаётся прямо сейчас и сегодня.
00:28:30
И мы, когда делали исследование по России, обнаружили, что есть
00:28:37
две чётко отделимые друг от друга формы существования
00:28:40
исторической памяти, и про одну из них мы всё знаем,
00:28:43
как раз Николай про неё уже сказал. Это такая государственническая память,
00:28:47
в центре которой находится государство. Значит, история, наша история -
00:28:50
это история государства. А если у тебя есть какая-то история,
00:28:53
то она должна быть встроена в историю государства.
00:28:57
Главным героем является государство, и оно же создает некоторый
00:29:00
исторический нарратив, в котором оно фигурирует,
00:29:02
и оно же распространяет этот нарратив через свои инструменты.
00:29:05
У него есть какая-то вертикальная система, и оно насаждает
00:29:08
через эту систему этот самый нарратив.
00:29:11
Если бы всё этим ограничивалось, то мы, по идее бы, внутри всего этого
00:29:15
находились, и, грубо говоря, предложения поправить учебники, например,
00:29:18
они приводили бы к тому, что у нас просто менялась бы память.
00:29:21
Но это не так. Это не так в современных условиях,
00:29:24
и это, очевидно, не так в России сегодня, потому что есть целый ряд
00:29:29
совершенно других форм памяти, которые устроены совершенно по-другому.
00:29:33
Их как раз производят обычно какие-то низовые активисты.
00:29:36
Это память обычно не про государство,
00:29:38
а её субъектами являются какие-то гораздо более мелкие общности.
00:29:43
Она часто центрирована на семье, то есть это семейная память.
00:29:46
И в России в последние годы...
00:29:49
это не так давно началось... - Когда?
00:29:52
Мне кажется, что это уже, на самом деле, история 21 века, когда...
00:29:57
Слушайте, еще всего лишь 40 лет назад как бы помнить о том,
00:30:00
кем были твои предки, было просто опасно.
00:30:03
Да, а сейчас бум всех этих генеалогических исследований.
00:30:06
А сейчас если ты говоришь, что "мне всё равно, кем была моя семья",
00:30:09
на тебя посмотрят как-то, "ну что ты, без рода без племени, что ли?"
00:30:13
И эта память, она центрирована на семье, она может быть центрирована
00:30:17
как-то локально, на каком-то городе, месте,
00:30:21
и люди, если и познают историю государства, стараются познавать её
00:30:25
через свою семью. Ну там, проекты типа "Бессмертного полка",
00:30:28
который изначально низовой проект, он примерно так и устроен:
00:30:31
чтобы мне понять, чтобы ощутить себя частью большой победы,
00:30:34
нужно, чтобы это как бы через меня прошло.
00:30:37
И в этом смысле это становится моей памятью, она устроена
00:30:41
не вертикальным образом, а горизонтальным, она обычно через какую-то
00:30:45
горизонтальную координацию работает,
00:30:47
она гораздо более сетевая.
00:30:49
Отсюда все эти цифровые хранилища данных.
00:30:52
Мы сейчас можем зайти на сайт и узнать, что было
00:30:55
с нашими предками во время мировой войны, во время репрессий и так далее.
00:31:00
То есть она такая распределённая.
00:31:02
И она совершенно по-другому устроена, чем вот эта самая господствующая память.
00:31:07
Можно назвать её горизонтальной памятью, но мы придумали
00:31:10
такой объединяющий термин "вторая память".
00:31:13
И в некотором смысле мы сегодня присутствуем при интересном в процессе,
00:31:16
который обозначает
00:31:21
перелом в том, как мы, в какой форме мы сохраняем прошлое.
00:31:26
Вторая память всё в большей степени вытесняет первую.
00:31:30
Вообще, можно сказать, что между ними какого-то сильного конфликта нету.
00:31:34
Вот, я как раз хотела сказать, что не получается ли в какой-то степени,
00:31:36
что благодаря существованию двух этих памятей у нас получается
00:31:40
полная картина? Потому что ты можешь, условно говоря,
00:31:44
ты знаешь историю своей семьи, что произошло с твоими предками,
00:31:48
и у тебя есть официозная картина. Ты одно на другое накладываешь,
00:31:52
и у тебя получается, в общем-то, довольно цельный взгляд. Нет?
00:31:57
Цельного там, честно говоря, мало чего может получиться,
00:32:00
потому что смотрите... - Потому что она подрихтована официально?
00:32:04
Любая история подрихтована, любая память подрихтована,
00:32:06
она селективна, она избирательна и т. д.
00:32:09
И миф о том, что мы можем написать книгу, такую летопись времён,
00:32:13
в которой будет всё, как оно было, - ни один серьезный историк
00:32:18
никогда с этим работать не будет. Но с первой памятью,
00:32:22
с государственной памятью в чём проблема?
00:32:24
В том, о чём говорилось раньше: что у неё есть как бы понятный субъект,
00:32:28
это государство, и оно как бы всегда на правильной стороне истории.
00:32:31
Все, кто в него не вписывается немножечко,
00:32:33
они как бы оказываются на неправильной стороне истории.
00:32:35
А в нашем случае в него не вписывается, в той или иной степени, почти любой.
00:32:39
Что у любого есть предки, которые, значит, были не на той стороне баррикад,
00:32:43
не на той стороне колючей решётки... колючей проволоки, да,
00:32:47
не на той стороне решётки, и в итоге оказывается, что непонятно,
00:32:50
чья это вообще история. Поэтому между ними, конечно, есть довольно
00:32:54
заметные конкретные конфликты, которые каждый из нас переживает,
00:32:59
потому что не всегда понятно, как можно вписать, например,
00:33:02
память о том, что ты знаешь о своей семье, в этот большой нарратив.
00:33:05
С другой стороны, какой-то войны между ними тоже нету,
00:33:07
потому что вторая память, она такая, более гибкая
00:33:09
и немножко как река, которая натыкается на препятствие.
00:33:14
Она начинает огибать это препятствие,
00:33:16
и вместо того, чтобы вступать с ним в какое-то фронтальное
00:33:18
столкновение, предпочтет уйти в сторону.
00:33:22
Поэтому сегодня мы видим такую стратегическую борьбу
00:33:24
между этими двумя формами памяти, которые пытаются друг с другом конкурировать.
00:33:30
Можно, я пример приведу? Просто я недавно это вычитал,
00:33:34
нахожусь до сих пор под впечатлением.
00:33:37
Я по поводу... сейчас было очень много публикаций в связи с юбилеем,
00:33:42
с годовщиной Победы и с Днём Победы,
00:33:46
и я наткнулся на поразительную историю.
00:33:50
Есть известная песня "На безымянной высоте".
00:33:54
И да, это подвиг 18 человек, которые сдерживали сутки
00:33:59
несколько сот немцев, и 16 человек из них погибло.
00:34:05
И выжили двое, чудом. Их контузило, всё...
00:34:10
И были чествования, советские передачи, приходили эти двое,
00:34:18
какие-то им посвящали передачи, их показывали по телевизору.
00:34:32
Это Константин Николаевич Власов,
00:34:37
гвардии сержант.
00:34:38
Приехал он из Новосибирска.
00:34:41
И Герасим Ильич Лапин из Донецка.
00:34:45
И про одного из них говорили: "А вот этот потом работал на заводе,
00:34:50
а у второго была тяжёлая судьба".
00:34:53
Если погуглить одного из у них, - он попал в плен,
00:34:57
и после всего этого ещё довольно много лет сидел в лагере, уже в советском.
00:35:05
Эта первая память, первый вот этот нарратив,
00:35:08
он такие истории выталкивает, он их не учитывает.
00:35:12
А сейчас, когда это стало известно, я знаю, что сотрудники музея,
00:35:18
одного из музеев сказали, что вот, это нам интересно, мы соберем
00:35:22
его историю и в экспозицию вставим, потому что нам сейчас
00:35:25
важны вот такие истории человеческие.
00:35:31
А какое разделение на первую и вторую память?
00:35:34
Это наше изобретение? Наш феномен?
00:35:37
Есть ли ещё исторические примеры других стран, где так происходит?
00:35:41
Не знаю, Китай...
00:35:43
Ну, мы это, действительно, ввели, такое различение просто на российском
00:35:48
материале, но, в принципе, правда состоит в том, что форма
00:35:53
исторической памяти, действительно, меняется в последние полвека уж точно.
00:35:58
Это, как правильно сказал Николай, во многом связано с Холокостом
00:36:02
и с тем, что его не получается никак вписать в эту самую
00:36:07
государственническую память. Ну и, в принципе, во многом трансформация
00:36:09
государства, потому что государство же в таком непонятном
00:36:12
состоянии сегодня находится. Оно, с одной стороны, вроде как, усиливает
00:36:15
свои надзорные функции, с другой стороны, оно как бы немножечко
00:36:20
отходит в сторону, давая нам делать, что мы хотим.
00:36:24
И поэтому во многих странах, разумеется, формируются такие
00:36:30
альтернативные способы создания памяти, которые не центрированы
00:36:34
на государство, которые производятся снизу. Они, кстати, могут часто
00:36:36
конфликтовать друг с другом, да, то есть у вас могут быть два таких,
00:36:40
низовых историка, которые будут рассказывать истории,
00:36:42
которые друг с другом не будут сходиться.
00:36:43
И вообще, идея о том, что, грубо говоря, есть много разных историй,
00:36:47
и они не всегда будут прям четко биться друг с другом, -
00:36:52
это относительно недавнее явление. Мы просто... Россия в него
00:36:56
довольно быстро въезжает в последнее время, во многом потому,
00:37:00
что историки сделали свою работу.
00:37:02
Потому что люди, которые ходили в архивы, открывавшиеся в конце 80-х,
00:37:06
в начале 90-х годов, некоторое время им казалось, что это было всё зря,
00:37:10
и никому это не интересно.
00:37:12
А потом [нрзб.] это дало, начало давать результат.
00:37:15
Да, через там, 15 лет...
00:37:17
- Это добралось, да... - К тому что нашли, да,
00:37:20
к этому появился интерес, и поэтому сейчас люди ходят в архивы,
00:37:23
что-то выясняют про своих предков, потому что стало понятно,
00:37:27
что история может быть разной, и ничего нет страшного в том,
00:37:30
что твоя история с чьей-нибудь чужой историей не сойдется.
00:37:33
Вы вот говорили чуть раньше, говорили о том, что есть разные способы
00:37:38
проработки этого трудного прошлого, и поскольку это не наша собственная
00:37:43
российская проблема, значит, у разных стран есть такие способы.
00:37:48
Какие есть модели работы с этим трудным прошлым?
00:37:51
И, соответственно, есть ли у России своя модель,
00:37:54
или она что-то будет брать у своих западных коллег, что называется?
00:38:00
Как вообще устроено это в других странах?
00:38:04
Ну да, я даже попробую про это написать книжку, потому что у нас
00:38:11
поразительным образом в разговоре о работе с памятью
00:38:16
о советском государственном терроре (я предпочитаю не говорить
00:38:22
о репрессиях, потому что репрессии - это эвфемизм,
00:38:24
в общем, придуманный в хрущевские времена.
00:38:26
"Советский государственный террор" это, строго говоря, называется),
00:38:30
у нас при этом разговоре не присутствует опыта других стран почти.
00:38:37
То есть мы всё рутинно говорим о том, что вот есть Германия,
00:38:40
которая "покаялась", что бы это ни значило.
00:38:44
Это обычно используется для того, чтобы показать, что у нас всё плохо.
00:38:47
Вот у Германии всё хорошо, а у нас всё плохо.
00:38:49
Других примеров, других стран в разговоре обычно,
00:38:53
в публичной дискуссии, почти не присутствует.
00:38:59
Огромное количество стран во второй половине 20 века,
00:39:03
в начале 21 проходят вот этот путь выхода из диктатур и работы с их наследием.
00:39:14
Во-первых, пример Германии тут
00:39:17
плохо приложим, никак не приложим к России.
00:39:21
И, во-вторых, он, в принципе, уникален даже
00:39:25
в мировом масштабе.
00:39:28
Этих моделей несколько.
00:39:37
Есть целая
00:39:41
важная, большая история про латиноамериканские модели,
00:39:49
вот прямо работа с преступлениями военных хунт. Обычно это там.
00:39:58
Интересный и важный опыт ЮАР, где он много в соответствующей литературе
00:40:06
обсуждаем и критикуем и т. д., где вот попробовали простить
00:40:10
и договориться и т. д.
00:40:11
Есть интереснейший опыт Испании, которая попыталась забыть,
00:40:17
а потом оказалось, что это не получается. Это взорвалось уже в 2000 году.
00:40:24
Важно вот что сказать, что присутствующий, так сказать, подспудно образец,
00:40:34
в связи с вот этим использованием апелляции к Германии,
00:40:40
образец, что можно устроить такой суд, Нюрнберг,
00:40:45
и вот всё осудить и прекрасно жить дальше, -
00:40:49
это иллюзия, потому что Нюрнберг - вещь уникальная,
00:40:55
и для Германии не безусловно удачная.
00:41:01
- Почему? - Потому что это был суд победителей,
00:41:05
который в самой же Германии... потребовалось ещё больше 10 лет,
00:41:12
чтобы преодолеть негатив, связанный с Нюрнбергом,
00:41:18
с денацификацией, им насаждаемой силой извне,
00:41:24
воспринимавшейся как именно такое внешнее насилие,
00:41:29
чтобы только в 60-е годы начались франкфуртские процессы
00:41:33
над теми, кто работал в концлагерях и так далее.
00:41:37
Только в 60-е годы началась настоящая работа не сверху,
00:41:45
а, так сказать, изнутри. И только к 90-м годам
00:41:50
мы стали иметь... началось нащупываться то,
00:41:55
что сейчас называется "Германия покаялась".
00:41:58
Это очень долгий процесс, и вот это вот
00:42:03
правосудие победителей сверху, оно его значительно замедлило в какой-то момент.
00:42:09
И Нюрнберг - это...
00:42:13
То, что Нюрнберг это хорошая модель, - это иллюзия.
00:42:15
А практика показывает, и опыт других стран показывает, что, кажется,
00:42:21
наиболее практически работающая модель - это модель компромиссная.
00:42:25
Это модель (мы её называем "Комиссия правды и примирения"),
00:42:28
когда так или иначе происходит договорный транзит:
00:42:36
диктатуры уходят не благодаря победе над Германией,
00:42:43
а каким-то более сложным образом - в результате торга.
00:42:47
И общества компромиссным образом решают, как им жить дальше,
00:42:56
и выторговывают это самое правосудие, так сказать, компромиссным путём.
00:43:05
И какая страна - пример как раз такого подхода?
00:43:11
Ну самая яркая. - Мне кажется...
00:43:12
Я когда этим занимался, я себе запретил говорить
00:43:15
о каких-то странах как об образцах для нас.
00:43:22
Все такого рода опыты - уникальны.
00:43:28
То есть нужно... Конечно, у России... Россия уникальна по многим причинам.
00:43:33
Это сравнимо, может быть, только с Китаем
00:43:35
по длительности, так сказать, этого процесса.
00:43:38
Это не одно поколение.
00:43:41
Германия - это 12 лет, это гораздо... это просто на социологическом,
00:43:45
психологическом уровне, это совсем по-другому работающие вещи.
00:43:49
Когда это 70 лет, это совершенно другая реальность,
00:43:52
другие механизмы,
00:43:57
всё другое. Но вот эта история про какой-то компромисс, какой-то торг
00:44:03
и какой-то разговор о прагматике, - вот мне кажется,
00:44:10
иностранный как раз опыт учит, что это...
00:44:15
нам хочется говорить об этом на таком моральном языке,
00:44:19
что вот нужно покаяться, позор, вечный позор палачам,
00:44:24
вечная память жертвам и так далее.
00:44:27
И, значит, те, кто не хочет каяться, они наследники палачей,
00:44:32
их нужно, значит... над ними нужно устроить Нюрнберг и т. д. Это не разговор.
00:44:38
А разговор - это, например, тезис о том, что, вообще говоря,
00:44:47
дискурс ответственности,
00:44:51
выплата компенсаций жертвам - это механизмы,
00:44:56
которые позволяют
00:45:01
новой власти легитимизировать себя,
00:45:04
приобрести доверие у электората.
00:45:08
А в нашем случае это невероятно важная вещь, потому что, как я уже сказал,
00:45:14
доверия абсолютно нет, и у нас ситуация полного
00:45:20
недоверия и так далее.
00:45:22
То есть по-хорошему, интересно было бы говорить о том,
00:45:26
что вообще-то для власти, для политических сил, которые хотят
00:45:33
доверия избирателей, вот этот разговор об ответственности...
00:45:36
потому что все в нашей стране понимают, что это было,
00:45:40
и понимают, что апелляция к этому как к тому, что было, -
00:45:48
некоторое признание,
00:45:56
ответственность, покаяние и так далее, - это если, так сказать, грамотно
00:46:00
этот разговор вести, он может быть более сильным социальным клеем,
00:46:06
чем память о той самой войне, которая очень-очень заметно
00:46:11
превращается в официоз. И об этом социологи говорят:
00:46:17
из личного праздника День Победы превратился в официозный
00:46:21
и мало что клеящий, на самом деле.
00:46:24
Как нужно вести этот разговор, если на моём примере я могу сказать,
00:46:30
что у меня в родственниках были противоположные стороны,
00:46:34
противоборствующие? Одни родственники убивали других.
00:46:37
Как можно это склеить и договориться жить дальше?
00:46:41
Тем более если это неким образом транслируется
00:46:46
и как будто бы продолжается сейчас, вот это разделение на две стороны.
00:46:52
Ну вот
00:46:57
много раз приводился этот пример, но он очень просто яркий.
00:47:02
Это такая человеческая ситуация, которая очень модельная,
00:47:06
когда известный Денис Карагодин
00:47:11
стал публиковать документы с именами тех, кто участвовал
00:47:16
в расстреле его прадеда, и ему написала внучка одного из тех,
00:47:22
кто в этих расстрелах принимал участие.
00:47:25
И она ему сказала, что "я не могу попросить прощения за своего деда,
00:47:29
потому что на мне нет его вины, но есть ответственность.
00:47:33
И мы с вами вместе, в том смысле, что я осуждаю это как преступление,
00:47:40
нам с вами не о чем тут спорить. Я признаю, что это было,
00:47:44
вы признаете, что это было". Вот признание того, что,
00:47:49
как написано в Сандармохе: "Люди, не убивайте друг друга",
00:47:52
что убивать людей плохо, государство не может убивать своих граждан.
00:47:57
Это требуется некоторым образом, так сказать, внятно и гласно осудить,
00:48:03
и строить на этом, как на исходной точке системы координат,
00:48:09
представление о, так сказать, базисе,
00:48:14
на котором мы, так сказать, можем дальше строить.
00:48:18
На этом легко договориться и потомкам жертв, и потомкам тех,
00:48:24
кто эти преступления творил, потому что это тоже некоторый миф,
00:48:30
что если мы будем это прошлое ворошить,
00:48:36
значит, потомки жертв пойдут против потомков палачей.
00:48:40
Совсем ни из чего не следует, что если мой дед
00:48:46
был преступником, я автоматически, значит, разделяю его
00:48:51
представление о том, что террор - это хорошо. Скорее, наоборот.
00:49:00
То есть если мы говорим про российский какой-то путь,
00:49:04
то как он должен быть устроен? Ну, в идеале работы с этим со всем.
00:49:11
Как он должен быть устроен, это нам всем вместе предстоит решать.
00:49:15
Я могу сказать на основании проекта, который мы сейчас закончили,
00:49:19
вот буквально совсем недавно, он назывался "Путь к общей истории",
00:49:24
что есть некоторые предпосылки к тому, чтобы этот путь выработать.
00:49:31
Действительно, такие два доминирующих нарратива в России исторических,
00:49:37
они оба, в общем, довольно конфликтные.
00:49:39
Один из них такой, явно репрессивный.
00:49:42
Репрессивный не в буквальном смысле слова, но он репрессирует,
00:49:46
он подавляет любой альтернативный взгляд на историю.
00:49:54
И это тяжёлый путь, потому что речь идет не просто о том, что там,
00:49:58
одни люди подавляют других, хотя мы это иногда видим,
00:50:00
но, как мы уже выяснили, что в человеке почему одна его часть
00:50:03
подавляет другую? Потому что, ещё раз, это не какая-то уникальная
00:50:07
ситуация ваша, да, когда в одной семье есть, значит, потомки тех,
00:50:12
кто расстреливал, и потомки тех, кого расстреливали.
00:50:15
Это очень распространенная ситуация в стране, и по мере того, как люди
00:50:20
узнают о своей семейной истории, у тебя внутри возникает как бы
00:50:24
две тенденции. И такой репрессивный нарратив, он заставляет тебя
00:50:28
давить самого себя. Это, в общем, тяжёлое такое эмоциональное состояние,
00:50:33
поскольку задавить это полностью не получится,
00:50:36
а чем сильнее оно пробивается, тем сильнее его нужно давить.
00:50:40
И тем больше возникает репрессивность, тем больше возникает насилия вокруг.
00:50:46
Это один вариант. Второй вариант тоже довольно конфликтный,
00:50:50
это как раз про него Николай сейчас сказал, он связан с необходимостью,
00:50:56
значит, расквитаться с палачами или, наоборот, каяться.
00:51:02
Вообще, каяться - неплохая вещь, но для подавляющего большинства
00:51:07
наших сограждан не очень ясно, что конкретно имеется в виду.
00:51:10
Ну покаюсь, а дальше что?
00:51:12
А дальше надо снова каяться? И снова каяться?
00:51:14
То есть мы как бы застреваем в... Это опять эта история с этим фильмом:
00:51:19
мы застреваем всё время в этой точке, и не очень понятно, куда выходить из неё.
00:51:24
Это не предлагает какого-то понятного образа будущего.
00:51:27
Ну хорошо, надо покаяться. А дальше-то что?
00:51:29
То есть людям всё-таки хочется не всю жизнь стоять на коленях.
00:51:32
Даже если иногда это нужно сделать. И с этими обоими нарративами
00:51:37
есть проблема, и поэтому они, на самом деле, честно говоря,
00:51:40
оба не очень ложатся сегодня на такую как бы предрасположенность
00:51:47
основной части наших с вами сограждан именно потому, что люди, в общем,
00:51:51
устают сильно от исторических войн. В них явно нет никого правого,
00:51:54
и нету никого как бы однозначно виноватого, это всем уже ясно.
00:51:58
И поэтому если мы говорим о том запросе, который сегодня существует,
00:52:02
то наша коллега Дарья Хлевнюк говорит о взаимонейтральной истории.
00:52:09
Что это означает? Это означает, что занимаем такую немножко...
00:52:15
- [Cхватка] чуть-чуть? - Дистанцированную, да, такую
00:52:17
позицию по отношению к истории, значит, такую объективную.
00:52:22
Мы говорим, что это было, и это было, и такое было, и такое было,
00:52:27
и всё это в общем у нас - часть нашей истории,
00:52:30
а от непосредственной оценки мы немножко воздержимся сейчас.
00:52:33
Многие музеи так сегодня устраиваются: значит, давайте покажем,
00:52:38
что это было так, это было так, а вот оценку давать мы не будем,
00:52:41
пускай посетитель, он сам, какую оценку хочет, такую и выработает.
00:52:47
Тут есть с этим подходом некоторые проблемы, поскольку вера в то,
00:52:50
что, значит, есть какая-то объективная история,
00:52:53
эта вера не раз подводила, естественно. Но, вообще говоря, в нём можно
00:52:57
видеть и стремление к какой-то реинтеграции, к тому, чтобы уйти
00:53:02
от лобового конфликта, в котором, на самом деле, всё-таки значительную роль
00:53:07
сегодня играет государство, которое разжигает этот конфликт
00:53:10
с помощью своего ультрарадикального нарратива,
00:53:15
и, в общем, оба этих воюющих лагеря, они как бы не очень замечают,
00:53:20
что они как бы воюют на небольшом пятачке,
00:53:23
а вокруг в целом основная часть наших сограждан
00:53:27
не очень хочет во всё это влезать.
00:53:29
Поэтому отсюда берётся такой, как бы более, что ли, взвешенный,
00:53:34
спокойный подход к истории.
00:53:36
Людей часто, например, пугает, что если проводить какие-то опросы,
00:53:42
то отношение к каким-то там одиозным фигурам, вроде Иосифа Сталина...
00:53:46
- Сугубо положительное? - Нет, оно не сугубо положительное,
00:53:49
это неправда. Если мы посмотрим на эмоции, которые люди высказывают,
00:53:53
то это как бы безразличие или уважение. Но как можно уважать Сталина?
00:53:59
Но на минуточку: Сталин - это часть чьей истории?
00:54:02
Это чья-то чужая история? Это какие-то другие люди были?
00:54:05
Мы должны уважать собственную историю?
00:54:07
Это часть нашей истории. В некотором смысле, это очень ответственная
00:54:10
позиция, потому что мы говорим: "Да, это часть нашей истории,
00:54:12
нужно это уважать, потому что пока мы не начнём это уважать..."
00:54:15
Это не значит поклоняться, это не значит как бы присоединяться к этому,
00:54:21
но мы должны уважать собственную историю, мы не должны
00:54:23
от неё отказываться. И это контуры такой, более прагматичной,
00:54:27
более спокойной и точно более миролюбивой позиции,
00:54:30
которая сегодня, в общем, созрела для того, чтобы вырабатывать
00:54:32
свои формы памяти. И во многом вот эти институты второй памяти,
00:54:35
про которые я говорил, они из неё возникают.
00:54:38
Да, сегодня пока приходится там, прокладывать путь с трудом,
00:54:44
но я бы сказал, что сегодня это как бы такой, доминирующий запрос
00:54:48
на историческую интонацию, который у нас присутствует.
00:54:51
Ну вот, например, вы говорите про то, как вторая память пробивается, да,
00:54:57
и вот, например, проект "Последний адрес", который вешает таблички
00:55:01
на дома, откуда были репрессированы люди, -
00:55:05
у них есть специальные просто люди, которые договариваются с жильцами
00:55:09
этих домов. И очень часто это не получается сделать,
00:55:13
хотя объективный факт известен: да, это были репрессии, да, отсюда увели людей.
00:55:18
Тем не менее, жильцы этих домов не соглашаются,
00:55:22
не хотят как бы иметь это клеймо.
00:55:24
То есть никакого нейтрального пути тут нету просто.
00:55:28
Вот мы как раз исследование, которое проводили последнее, да,
00:55:33
оно было как построено? Это был такой большой
00:55:37
общероссийский опрос, да, потом ещё отдельно по регионам делали
00:55:40
такие же опросы, в котором мы предлагали людям
00:55:44
такие исторические дилеммы, когда нужно выбрать какую-то позицию
00:55:50
по отношению... не по отношению к историческим событиям,
00:55:53
а нужно какое-то решение предложить относительно того, что сейчас делать
00:55:56
с исторической памятью. И один из кейсов... Мы многие из этих кейсов,
00:56:01
которые мы предлагали респондентам, мы брали их, в общем,
00:56:04
из вполне актуальных событий. Один из них был как раз связан с тем,
00:56:06
что кто-то как бы хочет повесить табличку на дом в память о ком-нибудь,
00:56:10
и кто должен принимать решение.
00:56:12
Там очень интересная история, потому что мы поначалу сформулировали
00:56:14
вопрос так, вопрос мы намеренно сформулировали достаточно жёстко.
00:56:17
Ну там есть вариант "затрудняюсь ответить", но, в принципе,
00:56:19
они сформулированы достаточно жёстко. Значит, варианта два:
00:56:23
либо человек имеет право повесить, либо это должно решать государство.
00:56:29
И это была неправильная формулировка вопроса.
00:56:33
Потом мы сообразили, что вопрос нужно было переформулировать.
00:56:36
И когда мы вставили вариант "должны решать жители дома",
00:56:42
то этот вариант немедленно собрал большую часть голосов,
00:56:46
что говорит о чём? Во-первых, о том, что житель дома признаётся
00:56:50
в качестве возможного субъекта решения по какому-то вопросу,
00:56:52
который касается их общего дела. То есть если это их дом, то это их дело,
00:56:57
а не какого-то конкретного человека и не какого-то абстрактного государства.
00:57:01
И, кроме того, что им надо договориться бы.
00:57:04
Надо договориться, да. Кое-где это может не получиться.
00:57:07
Ну так и не надо делать то, против чего люди протестуют.
00:57:13
Но, в принципе, если договориться, то в этом нет большой проблемы.
00:57:18
Другие, как мы можем заключить о том,
00:57:22
каково будет содержание этих договоренностей.
00:57:26
Если мы посмотрим на другие вопросы, которые мы задавали,
00:57:29
то в целом готовность людей как бы публиковать,
00:57:35
не замалчивать, раскрывать данные, она, в общем, довольно высокая.
00:57:42
Вот эти вот [жертвы] опубликованы, там есть даже специальный сайт,
00:57:45
на котором вы можете пройти этот опросник, который проходили
00:57:48
наши респонденты, и посмотреть, как вы соотноситесь с теми,
00:57:52
кто отвечал на эти вопросы.
00:57:54
И в целом готовность говорить, не скрывать, публиковать
00:57:59
и, в общем, меморизировать достаточно высокая.
00:58:01
Есть группы, которые этому сопротивляются, но в целом эта готовность,
00:58:05
в общем, достаточно высока, особенно если люди не боятся,
00:58:08
что это приведёт немедленно к каким-то конфликтам.
00:58:10
Грубо говоря, если речь идёт о каких-то потенциально резких
00:58:13
семейных конфликтах, тут люди более осторожно высказываются.
00:58:16
Если это касается какой-то общей публичной ситуации,
00:58:20
противников будет меньше. Иногда они будут достаточно голосистыми,
00:58:23
иногда они будут активными, но это, в общем, не самая типичная ситуация.
00:58:26
Вообще весь опыт "Последнего адреса" показывает что это...
00:58:29
Ну, если бы этому было резкое сопротивление, то вы бы не видели
00:58:33
такое большое количество домов, на которых это...
00:58:36
- Висят уже таблички. - Да, да.
00:58:38
Что примечательно, они висят, скорее, в Москве, где, кажется,
00:58:41
просто больше идёт этой работы. Я сам столкнулся с Тулой,
00:58:46
где очень-очень сложно ее установить просто потому, что встречаешь
00:58:49
противодействие. Но, опять же, это личная штука.
00:58:52
Ну то есть получается, для того чтобы такая работа началась,
00:58:55
необходимо создать некое пространство, в котором не будет
00:59:00
осуждения и не будет необходимости людям, действительно,
00:59:05
каяться за что-то, чтобы...
00:59:10
Скажем так, я часто сталкивался с той позицией, что люди не хотят
00:59:16
отказываться от своего прошлого, от прошлого своих предков.
00:59:20
Они гордятся этим, и, естественно, память избирательна,
00:59:24
и ты помнишь только хорошее: вот у тебя дедушка там, условно говоря,
00:59:28
был генерал, всё было замечательно.
00:59:32
Как будто бы попытка поговорить о таких событиях,
00:59:35
она вызывает у них опасения, опасения того, что это твоё прошлое,
00:59:40
оно будет подвергнуто ревизии, и всё там не так классно окажется.
00:59:45
Вот как создать такое пространство, чтобы не было ощущения,
00:59:50
что мы сейчас всё пересмотрим, и выяснится, что,
00:59:54
не знаю, твой дед - палач?
00:59:56
Правильно, потому что ревизионистский нарратив, про который я сказал,
00:59:59
он, в общем, именно этим и угрожает, и люди этого боятся,
01:00:02
и, честно говоря, мне кажется, справедливо боятся.
01:00:05
Потому что если тебе рассказывают, что всю историю России нужно
01:00:08
перевернуть с ног на голову, причём неважно, где сейчас ноги, а где голова,
01:00:12
то ты начинаешь думать, а не перевернут ли меня вместе с ней.
01:00:16
Поэтому более конструктивный подход состоит как раз в том,
01:00:18
чтобы не требовать от этих людей отказаться от их прошлого.
01:00:20
Ещё раз, в целом это как бы доминирующая в России сегодня точка зрения,
01:00:25
что да, у вас есть такое прошлое, да, у вас там...
01:00:28
А у меня есть такое прошлое. Ну так уж получилось,
01:00:30
что ваш замечательный дедушка, он участвовал в репрессивных операциях
01:00:36
по отношению к моим предкам. Куда мне прикажете деться?
01:00:40
И вообще сама по себе такая констатация, она обычно вызывает понимание.
01:00:46
Если вы при этом не грозите, значит, дедушку обратно...
01:00:49
- Откопать? - Вернуть, да, назад,
01:00:52
то это обычно вызывает понимание. Дальше это просто договорённость.
01:00:57
Я вот тоже уточню, что...
01:01:01
Ну, может быть, по-другому немножечко скажу, как мне это видится,
01:01:07
что вот этот самый нейтралитет, о котором говорят,
01:01:15
это не предложение не осуждать, не оценивать, как я это понимаю.
01:01:23
Это, скорее, реакция на ситуацию, когда прямо преобладают
01:01:30
модели конфликтные и, так сказать, безусловно перечеркивающие
01:01:35
другую позицию.
01:01:37
Мы... Вот упоминалась травма, травма 1990-х, весь разговор об отношении
01:01:44
к советскому государственному террору,
01:01:47
то есть мы находимся, помимо, так сказать, тени вот самого этого террора,
01:01:52
мы еще и находимся некоторым образом в тени 90-х,
01:01:55
когда этот разговор был... довольно маркированно предлагалось,
01:02:00
так сказать, весь советский период безусловно осудить,
01:02:04
и это воспринималось как некоторое насилие.
01:02:08
Люди не готовы, многие не готовы были вот всё просто брать
01:02:13
и перечеркивать. И сейчас мы наблюдаем... То есть среди аргументов,
01:02:16
отторгающих вот этот разговор "опять нас заставляют каяться" и так далее,
01:02:20
это "уже каялись, хватит", да, - это был неадекватный разговор.
01:02:27
То есть нейтралитет - это
01:02:31
разговор о том, что... Как сказать?
01:02:35
Требует некоторой осторожности.
01:02:37
И специфика России (отвечая на вопрос, что делать России),
01:02:43
точно специфика России, в отличие от пресловутой Германии, -
01:02:46
я сам говорю, что это неадекватный пример, но постоянно с ним
01:02:52
его упоминаю, - в том, что
01:02:58
модель, при которой предлагается всё безусловно осудить,
01:03:03
не сработает. Тут необходим некоторый общественный консенсус.
01:03:07
Общество не примет предложение, значит, замазать всё чёрной краской.
01:03:15
А вот разговор о не только трудном прошлом, но и сложном прошлом,
01:03:19
что да, людям естественным образом хочется чем-то гордиться,
01:03:25
и вот этот вот комплексный разговор, компромиссный разговор о том, что да,
01:03:30
в этих 70-ти годах были эпизоды невероятного героизма,
01:03:36
были светлые страницы, были огромные, прекрасные человеческие истории,
01:03:44
истории общества, противостоящего тому же самому государству
01:03:47
более-менее успешно, притом что в этом прошлом есть преступления,
01:03:56
которые, безусловно, достойны того, чтобы их осудить.
01:03:59
То есть принятие преступлений как принятие травмы, оно состоит в том,
01:04:04
чтобы эти преступления осудить.
01:04:07
Но это прошлое, в нём есть много разного,
01:04:13
и это принятие предполагает осуждение того, что достойно осуждения,
01:04:16
и какое-то другое, не знаю, благодарное, ещё какое-то принятие того,
01:04:21
что достойно этой самой благодарности или чего-то такого.
01:04:26
У меня такой вопрос (уже мы должен заканчивать).
01:04:28
Я хочу только одну вещь понять. Вот возвращаясь к началу,
01:04:34
к понятию травмы и к тому, как она вообще образуется.
01:04:37
Вот сейчас мы находимся в ситуации, когда опять существует
01:04:42
репрессивная система в той или иной степени, как бы сложная ситуация,
01:04:47
государство закручивает гайки и так далее.
01:04:50
Не получается ли, что мы сейчас тоже присутствуем при новой
01:04:54
какой-то травме? То есть что её нам наносят в данный момент?
01:04:57
И вот с травмами прошлого -
01:05:02
я понимаю, какие есть пути.
01:05:05
А если она нам наносится сейчас, можно ли что-то с этим сделать?
01:05:08
И можно ли её осознать как травму сейчас? Или это просто допущение?
01:05:13
Ну, опять, тут не надо так сильно бояться травм, как уже было сказано.
01:05:19
Да, увы, травмы случаются. А, может быть, и хорошо, что они случаются.
01:05:24
Не было бы травам вообще, не было бы никакой истории.
01:05:27
Часто [нрзб.] нужно пройти через
01:05:32
это непростое состояние. Почему оно непростое?
01:05:35
Оно непростое именно потому что пропадает, действительно, общий язык
01:05:41
для разговора, и я бы сказал, что площадка, любая площадка разговора
01:05:46
начинает ликвидироваться, ещё раз, несмотря на то, что как раз снизу
01:05:51
идёт запрос на какой-то более спокойный, более взвешенный
01:05:56
и более такой, реинтегрирующий разговор.
01:06:00
Но я просто не... Сейчас любят вспоминать про 37 год, чуть что.
01:06:06
Это плохая параллель.
01:06:08
Но это плохая параллель просто по характеристикам нашего
01:06:11
политического режима. У нас нет тоталитаризма.
01:06:13
Не знаю, может, будет, но пока вот нету, и, честно говоря,
01:06:18
мы не близко к этому находимся.
01:06:20
И значит, что если у вас режим не тоталитарный, то у вас всё замечательно.
01:06:25
Нет, Николай не случайно проводил примеры латиноамериканских стран.
01:06:29
Там не было тоталитарных режимов. Там были жесточайшие
01:06:32
авторитарные режимы. Я не знаю, что ещё хуже, на самом деле,
01:06:36
для сегодняшних условий. Поэтому да, мы, конечно,
01:06:41
будем проходить через какие-то травмы, ну и в некоторой степени проходим,
01:06:46
потому что вот, например, белорусский случай, да, то, что происходит
01:06:49
в Беларуси сейчас, - это очень похоже на какие-то латиноамериканские кейсы.
01:06:54
Это военная хунта.
01:06:55
Это военная хунта, она, очевидно, не пользуется никакой
01:07:00
существенной поддержкой населения, она, в общем, объявляет террор против него.
01:07:05
Самое плохое в этом, что она берёт в заложники тоже часть граждан,
01:07:10
и дальше потом придётся с этим как-то иметь дело,
01:07:12
потому что там есть люди, которые друг друга бьют, значит,
01:07:16
сажают в тюрьмы на длительные сроки и так далее.
01:07:19
Вот с этим что-то... убивают. И с этим придётся что-то делать.
01:07:24
Я бы сказал, что всегда в таких случаях, пока этот период не закончился,
01:07:32
пока все-таки не победило, ещё раз, доминирующее и в России, и в Беларуси
01:07:37
желание не конфликтовать так резко, а какой-то устроить
01:07:40
более-менее цивилизованный конфликт, что, в общем...
01:07:44
Интегрированное общество это не значит общество, в котором
01:07:47
все думают одинаково, верят в одно и то же.
01:07:49
Это общество, которое умеет нормально, спокойно конфликтовать.
01:07:53
Да, иногда эмоционально, может быть, с перехлёстами,
01:07:55
но без каких-то резких разломов.
01:08:00
Мы, в общем, созрели для этого вполне, и в России, и в Беларуси.
01:08:04
Системы, которые существуют, они очень искусственно сейчас
01:08:08
сдерживают эту тенденцию. Они могут её сдерживать еще некоторое время,
01:08:11
поскольку они как бы захватили силовой аппарат,
01:08:15
но тенденция работает против них.
01:08:19
Сейчас, мне кажется, пока вот эта тенденция не дошла до конца,
01:08:25
важно сохранять какое-то спокойствие и уверенность в собственной правде.
01:08:31
Спасибо большое.
01:08:33
Это было "Больше всех надо" - шоу о том, что не так в России,
01:08:37
и что стоит попытаться сделать, чтобы стало лучше.
01:08:41
Подписывайтесь на нас, включайте уведомления о выходе новых выпусков,
01:08:45
слушайте нас на всех подкаст-платформах.
01:08:49
Будет очень здорово, если вы поддержите нас на Рatreon
01:08:51
или прямо здесь, на YouTube.
01:08:53
И спасибо. Увидимся на следующей неделе.
01:08:55
Пока! - Пока!

Описание:

Тема 24-го выпуска шоу «Больше всех надо» — «Как трудное прошлое мешает нашему будущему». В истории любой страны есть травмы, которые переходят с одного поколения на другое. В случае России это и сталинские репрессии, и гражданская война, и Беслан, а также произошедшее сильно раньше — крепостное право, раскол церквей или восстание декабристов. И пока их не проработать (термин из человеческой психологии тут более, чем уместен), общество не может двигаться дальше, не может развиваться и меняться. Мы поговорили об этом с нашими гостями — Николаем Эппле, исследователем мемориальной культуры, автором книги «Неудобное прошлое», и Григорием Юдиным, социологом, кандидатом философских наук и автором исследования «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России». У разных стран есть разные сценарии работы с трудным прошлым. Но есть базовые пункты: во-первых, важно, ищут ли общества правду о трагедиях или пытаются ее замолчать, во-вторых, требуют ли осуждения преступников или готовы простить, в-третьих, нуждаются ли в судах по поводу случившегося или готовы решать все неформально, в-четвертых, хочет ли общество само заниматься работой над преодолением трудного прошлого или считает, что эта инициатива должна исходить «сверху». Какой из этих сценариев подходит России или у нас снова собственный путь, что такое вторая память и как работают инициативы снизу, мы обсудили с нашими гостями. https://takiedela.ru/news/2021/05/21/trudnoe-proshloe-shpargalka/ — Шпаргалка к выпуску *** Станьте спонсором канала https://www.youtube.com/channel/UC3TBBpBPtGeKjlQblH5v33A/join *** Поддержите выход новых серий, оформив пожертвование на платформе Patreon — https://www.patreon.com/BVNShow *** ** Подписывайтесь на БВН в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на БВН в VKontakte: https://vk.com/BVNShow ** Подписывайтесь на Сашу Ливергант в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Пашу Меркулова в Facebook: https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Магазин Таких Дел — https://smysl.shop/ ** Подписывайтесь на Такие Дела в YouTube — https://www.youtube.com/channel/UCqC6aKlxw26pDitXHL7OjqQ ** Подписывайтесь на Такие Дела в Instagam — https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Такие Дела в Facebook — https://www.facebook.com/unsupportedbrowser ** Подписывайтесь на Такие Дела в VKontakte — https://vk.com/takiedela_ru ** Подписывайтесь на Такие Дела в Telegram — https://telegram.me/takiedela 00:00 -Вступление. Тема ролика. 3:27 -Можно ли трудное прошлое называть травмой? Метафора ли это? 13:24 -Как глубоко может уходить событие, которое потом отражается в настоящем? 16:08 -Есть ли смысл глубоко копать? Memory studies что это? 20:01 -О крепостном праве и истории. 24:08 -Всегда ли трудное прошлое разделяет общество? 26:38 -Вторая память, что это такое? "Правильные" стороны истории. 33:30 -Пример от Николая Эппле. 35:32 -Разделение на первую и вторую память наше изобретение? 37:33 -Какие есть модели работы с трудным прошлым? Доверие к власти. 46:24 -Как вести переговоры, когда родственники по разную сторону баррикад? 49:00 -Как должен быть устроен наш путь? О уважении к истории. 54:51 -О табличках на домах. Исследования и опросы. 58:52 -Отказ от прошлого предков. Как создать пространство, чтобы было безопасно. 1:04:26 -Какой есть путь сейчас, чтобы избежать травм? 1:08:31 -Обращение к зрителям. —— Проект реализуется с использованием средств гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.

Готовим варианты загрузки

popular icon
Популярные
hd icon
HD видео
audio icon
Только звук
total icon
Все форматы
* — Если видео проигрывается в новой вкладке, перейдите в неё, а затем кликните по видео правой кнопкой мыши и выберите пункт "Сохранить видео как..."
** — Ссылка предназначенная для онлайн воспроизведения в специализированных плеерах

Вопросы о скачивании видео

mobile menu iconКак можно скачать видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?mobile menu icon

  • Сайт http://unidownloader.com/ — лучший способ скачать видео или отдельно аудиодорожку, если хочется обойтись без установки программ и расширений. Расширение UDL Helper — удобная кнопка, которая органично встраивается на сайты YouTube, Instagram и OK.ru для быстрого скачивания контента.

  • Программа UDL Client (для Windows) — самое мощное решение, поддерживающее более 900 сайтов, социальных сетей и видеохостингов, а также любое качество видео, которое доступно в источнике.

  • UDL Lite — представляет собой удобный доступ к сайту с мобильного устройства. С его помощью вы можете легко скачивать видео прямо на смартфон.

mobile menu iconКакой формат видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин" выбрать?mobile menu icon

  • Наилучшее качество имеют форматы FullHD (1080p), 2K (1440p), 4K (2160p) и 8K (4320p). Чем больше разрешение вашего экрана, тем выше должно быть качество видео. Однако следует учесть и другие факторы: скорость скачивания, количество свободного места, а также производительность устройства при воспроизведении.

mobile menu iconПочему компьютер зависает при загрузке видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?mobile menu icon

  • Полностью зависать браузер/компьютер не должен! Если это произошло, просьба сообщить об этом, указав ссылку на видео. Иногда видео нельзя скачать напрямую в подходящем формате, поэтому мы добавили возможность конвертации файла в нужный формат. В отдельных случаях этот процесс может активно использовать ресурсы компьютера.

mobile menu iconКак скачать видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин" на телефон?mobile menu icon

  • Вы можете скачать видео на свой смартфон с помощью сайта или pwa-приложения UDL Lite. Также есть возможность отправить ссылку на скачивание через QR-код с помощью расширения UDL Helper.

mobile menu iconКак скачать аудиодорожку (музыку) в MP3 "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?mobile menu icon

  • Самый удобный способ — воспользоваться программой UDL Client, которая поддерживает конвертацию видео в формат MP3. В некоторых случаях MP3 можно скачать и через расширение UDL Helper.

mobile menu iconКак сохранить кадр из видео "Как трудное прошлое мешает нашему будущему. Николай Эппле и Григорий Юдин"?mobile menu icon

  • Эта функция доступна в расширении UDL Helper. Убедитесь, что в настройках отмечен пункт «Отображать кнопку сохранения скриншота из видео». В правом нижнем углу плеера левее иконки «Настройки» должна появиться иконка камеры, по нажатию на которую текущий кадр из видео будет сохранён на ваш компьютер в формате JPEG.

mobile menu iconСколько это всё стоит?mobile menu icon

  • Нисколько. Наши сервисы абсолютно бесплатны для всех пользователей. Здесь нет PRO подписок, нет ограничений на количество или максимальную длину скачиваемого видео.