Скачать "Костюченко – история современной России"
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FCobxH2gH4pM%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
Подождите немного, мы готовим ссылки для удобного просмотра видео без рекламы и его скачивания.
Оглавление
Похожие ролики из нашего каталога
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252F03q0T1RILIU%252Fmaxresdefault.jpg&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252F3MtkoTtVWUg%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252F4UeDW96retE%252Fsd2.jpg%253Fsqp%253D-oaymwEoCIAFEOAD8quKqQMcGADwAQH4AbYIgAKAD4oCDAgAEAEYZSBYKFUwDw%253D%253D%2526rs%253DAOn4CLDhMxzKRYRH3lGN5fV8ChYMtJDXOQ&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252F8xnjmnKiMpE%252Fmaxresdefault.jpg&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FCjI84Z2Ik4g%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FGfn8q7v_5RY%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252Fe-r5dXL29rc%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FlSnjIxfnIgs%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi%252FtPdSe6kLknA%252Fmaxresdefault.jpg&w=1139&q=75)
%3Aformat(webp)%2Fi.ytimg.com%252Fvi_webp%252FDn_Vqf_miaA%252Fmaxresdefault.webp&w=1139&q=75)
Теги видео
Субтитры
Английский
00:00:03
— (Дудь) Настоящий материал
(информация) произведён,00:00:06
распространён иностранным агентом
Дудём Юрием Александровичем00:00:10
либо касается деятельности
иностранного агента00:00:13
Дудя Юрия Александровича,00:00:17
— Прикинь? — «…Нормальный человек никогда
не хочет быть героем моей статьи».00:00:20
— Так била я. Мне кажется,
я ему сломала несколько рёбер.00:00:22
О…! Это было самое позороное.00:00:24
— «Меня позовут, и я его СЪЕМ!»00:00:27
— Собирались сажать меня,
Муратова и Лену Рачёву.00:00:30
«…хотите быть в России?»00:00:31
…и за ней два вооружённых человека.00:00:33
…получили приказ — меня найти и убить.00:00:36
Эти люди спасли мне жизнь.00:00:38
[Музыкальная заставка]00:00:42
— Лена, твоя работа в последние 15 лет00:00:45
— это путеводитель по тому, как Россия
двигалась к её сегодняшнему состоянию.00:00:51
Если читать твои тексты за эти годы,00:00:53
то по ним можно понять,
как менялось общество,00:00:57
как исчезала эмпатия и по отношению
к людям, и по отношению к природе,00:01:02
как преступники соединилясь с властью,00:01:05
как в целом мы двигались к тому,
где находимся сейчас.00:01:10
Об этом и не только об этом мы
хотели бы сегодня с тобой поговорить.00:01:24
— Я поняла, что я очень нервничаю
перед интервью с тобой.00:01:27
И…00:01:29
И я попыталась понять, почему.00:01:31
Ну, типа, мы же просто разговариваем.00:01:34
И я поняла, что я нервничаю
перед интервью с тобой, потому что00:01:40
я себе сейчас активно не нравлюсь.00:01:45
И я стала пытаться понять почему:00:01:47
ну, типа, я что-то делаю не так,
живу как-то не так?00:01:51
И оказалось, что я себя всё время
пинаю за то, что я чувствую.00:01:57
Что, если я чувствую…00:02:02
…радость,00:02:03
я пинаю себя за то, что:00:02:06
как я могу чувствовать радость,
когда моя страна убивает украинцев?00:02:13
Если мне больно,
я пинаю себя за то, что00:02:19
моя боль ничто по сравнению
с тем, что происходит в Украине.00:02:23
И я это буквально поняла,
типа, два дня назад —00:02:27
что я всё это время каждый раз,
когда я что-то чувствую,00:02:32
начинаю себя внутренне пинать.00:02:35
И с этим очень, очень,
очень неудобно жить.00:02:41
— Давай попробуем на эти
несколько часов не пинать себя.00:02:44
Я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь.00:02:47
У меня очень похоже.00:02:48
Возможно, только у меня удаётся
в саморазрушение это не выводить.00:02:52
Вот. Но я прекрасно понимаю,
о чём ты говоришь.00:02:54
Попробуем?
— Да.00:02:59
♪♪00:03:06
— Мы в Цуге!00:03:08
Сейчас многие удивятся, но вот этот
небольшой швейцарский городок —00:03:12
один из мировых центров
криптоиндустрии.00:03:15
В середине 2010-х здесь решили
построить «криптодолину».00:03:18
И стали создавать максимально
комфортные условия для компаний,00:03:21
которые работают с криптой.00:03:23
А жители Цуга в 2016-м году первыми в мире00:03:26
получили возможность
оплачивать налоги криптовалютой.00:03:29
Сейчас тут зарегистрировано
несколько сотен блокчейн-компаний.00:03:33
И это количество особенно впечатляет,
если наложить его на население Цуга.00:03:38
Здесь живёт около 30-ти тысяч человек.00:03:40
[Звон колокольчика]00:03:42
Автоматическая чесалка для коров и быков.00:03:45
И они в очереди стоят для того,
чтобы покайфовать.00:03:49
Так звучит Швейцария:00:03:51
звук монет, разумеется,
[звук кассовго автомата]00:03:53
и колокола на коровках.00:03:55
Если вы хотите купить криптовалюту,
это можно сделать на патформе Binance.00:03:58
Здесь доступны ВСЕ
самые популярные монеты.00:04:01
Процесс покупки очень простой,00:04:03
всё можно сделать
через обычную банковскую карту.00:04:06
Конвертировать крипту обратно
также можно через банковскую карту.00:04:10
Если вы рассматриваете это как инвестицию
и верите в самые популярные криптовалюты,00:04:14
то можно купить, например,
биткоин или эфир.00:04:17
А если думаете о диверсификации
активов с помощью криптовалюты,00:04:21
то на Binance есть стейблкоины,00:04:23
курс которых привязан к доллару и евро.00:04:26
А ещё на платформе
есть специальный продукт,00:04:28
который работает как банковский вклад, —00:04:30
Binance Earn.00:04:31
То есть вы можете купить
любую криптовалюту00:04:34
и получать доход,
просто храня свою крипту там.00:04:45
Переходим по ссылке в описании.00:04:47
И регистрируем аккаунт на Binance,00:04:49
чтобы получить скидку в 20%
на торговые комиссии.00:04:52
А первая тысяча человек, которая
сделает это и пройдёт верификацию,00:04:56
получит бонус —
5 USDT на свой аккаунт.00:05:00
Вперёд.00:05:06
♪00:05:37
Лен, расскажи где мы.00:05:40
— Мы на Темпельхофе.00:05:41
Темпельхоф — это аэродром, который начали
строить ещё в 1920-х годах прошлого века.00:05:48
Его достроили нацисты.00:05:51
Он для них был очень
важным таким проектом.00:05:55
Вот. И в том терминале стояли00:06:01
заправленные самолёты,00:06:03
чтобы Гитлер, если что,
мог эвакуироваться.00:06:07
И в общем,00:06:09
этот аэродром брала советская армия.00:06:15
Потом он перешёл к американцам.00:06:17
Потом, когда блокировали советские власти
Западный Берлин, здесь был воздушный мост.00:06:22
Это тоже очень важная
часть берлинской истории,00:06:25
потому что 2 миллиона человек остались
в результате вот этой советской блокады00:06:29
без еды, медикаментов, топлива, угля.00:06:34
И сюда прилетали самолёты —00:06:37
это был единственный способ
доставить всё это сюда.00:06:40
Сюда прилетали самолёты,
они садились каждые 90 секунд,00:06:43
ты можешь себе это представить?00:06:44
Потом его закрыли в 2008-м году.00:06:49
И планы были такие, что:00:06:53
застроить это место, ну, потому что
это очень хороший район Берлина.00:06:57
— Первая наша мысль, когда мы подъезжали,
и первое, что я услышал:00:07:00
«Это сколько ЖКшечек можно
было бы сюда поставить».00:07:02
— Абсолютно! В общем,
была строительная компания,00:07:05
которая хотела застроить,
у которой были планы.00:07:08
И берлинцы вышли на протесты.00:07:10
Они вышли на протесты,
были столкновения с полицией.00:07:14
Они сказали, что они не хотят, чтобы это место
превращалось в жилищный комплекс,00:07:18
для них важно, чтобы
Темпельхоф оставался вот таким.00:07:23
И они победили.00:07:24
Ну, то есть берлинские власти
приняли постановление,00:07:27
по которому здесь ничего
не может быть построено.00:07:31
И теперь это поле, заросшее травой,00:07:36
на котором люди катаются
на великах и роликах,00:07:40
валяются в траве.00:07:42
Вот там вот огороды,00:07:44
ну то есть люди просто
выращивают цветы, овощи.00:07:47
— Можно в аренду бесплатно взять?
— Да. Да, да.00:07:50
Вот. И по выходным здесь все
запускают воздушных змеев,00:07:54
то есть всё небо в воздушных змеях.00:07:55
И мы отмечали прошлый,
ну, Новый год 2003-й,00:08:01
мы сюда пришли с друзьями…
— (Дудь) 2023-й.00:08:04
— …да, пришли с друзьями,
зажгли бенгальские огни00:08:09
и загадывали жеание, чтобы…00:08:13
Ну, как бы это место,
где закончился фашизм,00:08:17
который был стимулом
национал-социалистов, где он и закончился.00:08:22
И мы пришли загадать желание, чтобы
фашизм закончился в России тоже.00:08:26
— (Дудь) К тому, что сейчас установилось
в России, ты употребляешь слово «фашизм».00:08:30
— Ну конечно.00:08:32
— Для тех, кто встревожится,
а может быть не поймёт,00:08:37
и агрессивно не поймёт,
что ты имеешь в виду,00:08:40
объясни, пожалуйста.00:08:42
— Фашизм — это политический строй
с централизованной автократией,00:08:47
который стремится контролировать
жизнь человека во всех его проявлениях,00:08:53
отрицает человеческие права.00:08:57
И при этом это
милитаристская идеология,00:09:00
то есть как бы нация
всегда мобилизована.00:09:04
То есть мы всегда либо в состоянии войны,
либо готовимся к следующей войне.00:09:08
Но на самом деле то,
что сейчас происходит в России,00:09:11
— это, ну, типа вот определение
фашизма из Википедии.00:09:16
Есть какие-то более глубокие работы,
более глубокие исследования.00:09:20
Я знаю, что западные
исследователи сейчас спорят,00:09:28
стоит ли в связи с тем режимом, который
в России, дополнить определение фашизма,00:09:33
потому что конечно фашизм эволюционирует,
как любой политический строй.00:09:36
Но конечно это фашизм.00:09:38
— Мы пишем интервью
через несколько недель после того,00:09:41
как твоя коллега, Елена Милашина,
была избита в Чечне.00:09:45
— Да.
— (Дудь) Ты общалась с ней после этого?00:09:46
— Да, я общалась.00:09:48
— Что ты ей сказала?00:09:50
— Ну, у нас был очень странный разговор.00:09:53
Я ей позвонила и в таком…00:09:57
…ужасе. А у неё уже на тот момент…00:10:00
У неё не было сначала с собой
мобильного телефона,00:10:03
потому что эти ублюдки у неё
отобрали мобильный телефон.00:10:06
Они, собственно,00:10:08
пытали её, чтобы она им дала
пароль от мобильного телефона.00:10:12
Но у них не получилось узнать пароль.00:10:15
И она первые сутки была без связи,00:10:19
то есть звонили на телефон людей,
которые рядом с ней находились.00:10:25
И когда её уже эвакуировали
в Москву, я ей позвонила.00:10:30
И я такая: «Лена,
какой же ужас. Какой же пиздец.00:10:34
Она говорит: «Да-а…»00:10:37
«Особенно, — говорит, — неудобно
печатать пальцами в гипсе».00:10:42
Я говорю: «Что?»00:10:44
Она говорит: «Но я уже придумала как.00:10:46
Ты просто вот так руки вытягиваешь
и вот так вот делаешь — и типа…»00:10:49
— Под 90 градусов.
— Да.00:10:51
Я говорю: «Лен, ну пальцы в гипсе
у тебя не просто так.00:10:54
В смысле гипс имеет
функциональное значение».00:10:58
Она говорит: «Но я очень
мягко нажимаю на клавиши».00:11:02
Я говорю: «Слушай,00:11:04
я видела фотографию твоей спины,
это такой ужас».00:11:10
Она говорит: «Да! Я тоже в шоке.00:11:14
Я такая, оказывается, большая.
Мне точно надо похудеть.00:11:19
Спереди ещё как-то всё неплохо смотрится,
а сзади прямо большая спина!»00:11:25
Ну, Ленка, она…00:11:27
Она несгибаемая.00:11:30
Она работает.00:11:32
У неё идёт жизнь,00:11:36
и её это не сломало.00:11:40
Я очень, очень, очень горжусь,
что мы вместе работали столько лет00:11:46
и что мы подруги.00:11:47
— В 2016-м году тебя же тоже
избили на Северном Кавказе.00:11:51
— Да.00:11:52
— (Дудь) И тоже облили зелёнкой.
— Да.00:11:54
— (Дудь) Только это в Беслане произошло.
— Да.00:11:56
— Ты же потом долго лечилась,
тебе попали в висок,00:11:59
и у тебя чуть ли не год
восстановление заняло.00:12:01
— У меня была очень
серьёзная травма головы.00:12:04
Это вот первое на самом деле,
что мы с Леной обсудили — как её голова.00:12:10
И она сказала, что,
слава богу, только сотрясение.00:12:14
А у меня был ушиб головного мозга,
это гематома внутри головы.00:12:22
И я сначала, ну когда,
собственно, на меня напали, и-и…00:12:29
Я вначале ну так ничего то есть была,00:12:33
а на следующий день, когда я уже00:12:36
добралась до Москвы,
легла спать у себя в квартире,00:12:39
я просыпаюсь — и я не понимаю, кто я.00:12:44
Но слава богу, это длилось
только пару секунд,00:12:46
но это было очень страшно.00:12:48
Потом я не понимаю, где я.00:12:51
Ну то есть я у себя в квартире,00:12:53
где все мои вещи,
которые я ремонтировала,00:12:56
то есть я всё знаю, каждый угол,
и я не понимаю где я нахожусь.00:13:00
Я помню, что я была в Беслане.00:13:04
Как-то у меня в голове было, что вот…00:13:07
Я помнила почему-то ту комнату,
где я в Беслане жила00:13:11
и что я здесь почему-то, и это не там.00:13:14
И я просто ходила,
перебирала свои вещи руками,00:13:18
плакала, и не понимала,
что происходит.00:13:21
Ну, это тоже где-то то есть
через полчаса, двадцать минут…00:13:27
Но это были очень тяжёлые полчаса.00:13:30
Вот. А потом я позвонила
своей редакторке, Оле Бобровой,00:13:35
и меня очень быстро
повезли обследоваться.00:13:38
И в общем,00:13:40
стало понятно, что всё серьёзно.00:13:42
И да, я очень долго не могла работать,00:13:45
у меня путались слоги в словах,
когда я писала.00:13:51
Я не могла воспринимать
текст больше, чем абзац.00:13:56
Ну то есть, когда работаешь над текстом,00:13:59
у тебя такое большое полотно
и ты его целиком видишь.00:14:02
— Угу. — А тут как бы у меня ресурсов хватало,
типа, на абзац концентрироваться.00:14:10
И в общем, меня лечили, лечили.
Это было где-то год.00:14:14
А потом неврологи говорят:00:14:18
«Ну типа всё.00:14:19
Всё, что мы могли, — вот мы это смогли».00:14:24
Я говорю: «Ну меня не устраивает
такая жизнь, я не хочу так.00:14:29
Я журналистка,
я репортёр, я хочу работать.00:14:32
Я хочу писать».00:14:35
Говорю: «Думайте что-нибудь ещё».00:14:38
И один из неврологов сказал,
что: «Есть такой метод».00:14:43
«Он, — говорит, — странный00:14:47
и нет особого большого количества
научных статей по этому поводу,00:14:52
но вам было бы неплохо пожить
в другой языковой среде где-то год,00:14:57
и говорить на другом языке,
писать на другом языке».00:15:00
Потому что другой язык создаёт00:15:05
новые паттерны в мозгу,
включаются новые участки мозга.00:15:08
И мозг ищёт…00:15:11
Он начинает обходить
поражённые участки короче.00:15:14
— И ты уехала в Штаты.
— Да, я уехала учиться в Штаты.00:15:17
И действительно…00:15:20
И действительно я за этот год
восстановилась.00:15:22
То есть я вернулась,
и я снова смогла писать.00:15:25
И в общем, всё неплохо.00:15:27
— За нами прямо сейчас взлётная полоса.00:15:29
Здесь взлетали и садились самолёты.
— Да.00:15:32
— (Дудь) Сейчас люди
на роликах здесь гоняют.00:15:35
— Да.00:15:36
— Я не знаю, может быть,
кто-то бывал на взлётных полосах.00:15:38
Вот. Но я только перебегая
из самолёта в терминал.00:15:43
Да, а так я не застал как бы
Тушинский аэродром закрытый.00:15:47
Ходынское поле я тоже не застал,
когда там был аэродром.00:15:50
У меня прямо…00:15:51
Как у человека, который много летает
и испытывает всегда такой пиетет00:15:54
к самолётам и аэропортам,00:15:56
у меня классные ощущения.00:15:58
Ты ещё рассказывала,
что там голова орла.00:16:01
— Ну короче, когда
нацисты строили терминал,00:16:05
для них это был прямо
такой важный очень проект —00:16:07
это был самый большой
аэропорт в Европе тогда.00:16:12
И они на крышу терминала поставили00:16:16
гигантского орла четырёхметрового,
каменного прямо такого,00:16:19
который как бы глобус
сжимал своими лапами.00:16:24
Ну, я вам рассказала,
что аэропорт брали советские войска,00:16:27
но потом он перешёл под зону
влияния американцев.00:16:32
И американцы, короче,
этого орла просто перекрасили.00:16:35
То есть они сделали из него
двухголового орла — символ США.00:16:38
То есть просто покрасили, короче,
ему бошку, покрасили тело,00:16:42
и это был типа американский символ, вот.00:16:45
А сейчас с этого орла сняли краску,
ему отрубили голову.00:16:50
Поставили его на такой постамент —00:16:52
и вот типа гигантская бошка бывшего
нацистского орла стоит на входе в терминал.00:16:58
И отдельно меня тоже радует,00:17:00
что этот терминал несколько лет назад,
когда была волна сирийских беженцев,00:17:06
использовался, собственно,
как жильё для этих беженцев,00:17:09
временное.00:17:10
И мне кажется, это реально
про победу человеческого.00:17:14
— У российских журналистов и журналисток
практически нет возможности00:17:17
работать в Украине сейчас,00:17:20
но ты одна из тех, кто своими глазами
видела начало полномасштабной войны:00:17:25
ты провела там пять недель
весной 2022-го года.00:17:30
— Да. — Спустя год и несколько месяцев,00:17:33
что ты в первую очередь
вспоминаешь из той командировки?00:17:38
— Ты знаешь, у меня какими-то картинками.00:17:40
Ну то есть прямо вот сразу какой-то набор.00:17:44
И я помню, когда я пересекла границу…00:17:47
Я помню, там просто в ту сторону стояло00:17:53
гигантское-гигантское
количество людей.00:17:56
Толпа, тысячи человек.00:17:59
И как я потом поняла, что:
это не вся толпа,00:18:02
а как бы дальше там ещё большая толпа
— и это всё были женщины и дети.00:18:06
И вот если говорить про картинку,00:18:07
я помню женщину, у которой был
на руках очень маленький младенец.00:18:12
У меня у самой нет детей,
и я не могу атрибутировать,00:18:16
но он был совсем маленький,
может быть, месяца три.00:18:20
И было очень холодно,00:18:23
и они там стояли много,
много, много часов00:18:26
И она вот так вот присела на землю,00:18:29
положила своего младенца
вот так вот на колени,00:18:32
и накрыла его вот так собой.00:18:36
Вот её я вспоминаю.00:18:38
Вспоминаю…00:18:40
…девочек в Николаевском
бюро судмедэкспертизы.00:18:44
Не были морги Украины
рассчитаны на такое количество тел.00:18:50
Поэтому, когда я туда пришла —00:18:53
это была, наверно, третья неделя войны —00:18:57
тела лежали везде.00:18:59
Там были две комнаты
с контролем температуры.00:19:02
Там они на сленге
«холодильники» их называли.00:19:05
Вот в этих комнатах они лежали
прямо во много слоёв.00:19:11
Вот. А ещё освободили
большой такой гараж, здание.00:19:17
Там две таких больших
комнаты по 20 метров —00:19:19
и вот там тоже тела лежали,
лежали, лежали прямо.00:19:23
И-и… какие-то просто на улице лежали.00:19:26
И санитар нас водил по моргу.00:19:30
А у нас ещё рядом были журналисты. И…00:19:34
мы, когда с санитаром проходили
через один холодильник,00:19:39
я увидела, что он очень
как-то быстро старается,00:19:41
вот прямо типа быстро пройти.00:19:44
И я наоборот остановилась,00:19:46
и я увидела,
что на груде тел лежит ребёнок00:19:54
и из-под ребёнка высовывается…00:19:59
…рука,00:20:02
и эта рука тоже очень,
очень, очень юная какая-то.00:20:07
И я остановилась и смотрела на них,00:20:10
а санитар тоже остановился
и тоже стал смотреть на них.00:20:14
И я увидела по его лицу, что он их знает.00:20:18
И я спросила: кто это?00:20:20
И он сказал, что это его крестница,
что это сёстры.00:20:24
Арина Бутым и Вероника Бирюкова.00:20:28
И Веронике, вот которая
лежала под как бы слоем тел,00:20:34
ей было семнадцать лет,00:20:36
а Арине — три.00:20:39
И я смотрела на эту девочку —00:20:43
и она была голая,
у неё были связаны вот так вот руки…00:20:50
бинтом, чтобы они не раскидывались.00:20:55
И по телу были такие маленькие
входные отверстия осколков.00:21:05
И-и…00:21:06
несмотря на это, она казалось живой.00:21:10
Может быть просто потому,
что мозг не может как-то00:21:14
обозначить
трёхлетнего ребёнка как мёртвого.00:21:21
Вот их я помню хорошо.00:21:23
— Давай коротко для тех, кто не понимает
или не помнит, что такое воздушный мост.00:21:28
— Угу.00:21:29
— Западный Берлин был в кольце
границ ГДР и…00:21:33
— Тогда создавалось, собственно, ФРГ.00:21:36
И Советский Союз принял это,
как нарушение как бы соглашений,00:21:41
которые были между союзниками.00:21:42
И они сначала как бы давили политически,00:21:46
а потом просто начали
блокировать всевозможные00:21:55
пути сообщения с остальной Германией.00:21:58
То есть там сначала заблокировали
железку, что типа «ремонт, не работает»,00:22:03
потом ещё что-то, ещё что-то.00:22:04
И в общем в итоге оказалось,
что это просто…00:22:08
Ну вот кусок Берлина, в котором живёт
2 миллиона 200 тысяч человек,00:22:14
куда невозможно доставить еду,
куда невозможно доставить лекарства,00:22:17
куда нет возможностей нихуя.00:22:19
Вот. И был реальный голод.00:22:23
И в общем американцы придумали,00:22:29
что сюда можно завозить продукты
только по вот этому воздушному мосту.00:22:35
И так интересно, что вот
этот воздушный коридор,00:22:38
который вёл к этому аэропорту,00:22:42
пролегал над жилыми кварталами Берлина.00:22:45
И один американский лётчик
придумал сбрасывать…00:22:48
…делать парашютики из носовых платков,00:22:52
привязывать к ним конвертики,
куда он там клал печенье,00:22:58
шоколад и изюм.00:22:59
И он просто, когда летел, их выкидывал.00:23:03
И-и…00:23:06
другие лётчики тоже стали так делать.00:23:07
И в общем их назвали
«изюмными бомбардировщиками».00:23:11
И дети этого района после школы00:23:17
— они знали, собственно,
где пролегает этот воздушный мост,00:23:19
где самые большие шансы поймать изюм,00:23:22
и они собирались и ловили изюм с неба.00:23:24
— Сколько этот
воздушный мост существовал?00:23:27
— Год.
— Угу. Потом они разрулили так, что всё…?00:23:30
— Потом они разрулили да, политически.00:23:32
Но конечно, это страшное время было.00:23:36
И там тоже у терминала есть памятник
жертвам вот этой блокады.00:23:43
И он такой странный, такой изогнутый.00:23:47
И берлинцы его называют
типа «Когти голода».00:23:50
— (Дудь) М-м-м.00:23:51
— Здесь очень вообще много мест про войну,
про память, про переосмысление в этом городе.00:23:56
— Ты работала в Херсоне,
когда он уже был оккупирован.00:23:59
— Да.00:24:00
— Насколько это тяжело?00:24:02
Когда ты не российский военкор, а…00:24:04
Ну то есть когда ты
не с оккупационными войсками пришёл,00:24:07
а когда ты независимый журналист?00:24:10
— Было очень тяжело попасть.00:24:13
Было очень тяжело попасть.00:24:15
Я как раз работала в Одессе, в Николаеве.00:24:17
И у меня, наверное, ушло00:24:22
дней семь,00:24:25
чтобы смочь туда въехать.00:24:29
Вообще на войне очень много
времени как раз занимает дорога.00:24:34
Ну то есть ты…00:24:37
Это не так, как в мирной жизни,
когда ты просто берёшь00:24:41
и оказываешься, где тебе нужно.00:24:43
А какие-то дороги
могут быть непроходимыми,00:24:46
где-то могут идти боевые действия,
комендантский час, блокпосты.00:24:50
Это очень трудно.00:24:52
И-и…00:24:55
я просто пыталась найти какие-то пути,
как можно въехать в Херсон.00:24:59
Связывалась с людьми в Херсоне
— мне что-то подсказывали.00:25:03
Но все варинаты,
которые они мне подсказывали,00:25:07
были такие…00:25:10
Ну то есть говорили, что: «Вот ты можешь
воспользоваться вот этой дорогой,00:25:13
но иногда там просто расстреливают всех,
кто по ней идёт или едет.00:25:19
Можно вот так, можно вот так».00:25:21
Ну и вот, в конце концов,
мы всё-таки решили с редакцией,00:25:24
какая дорога самая безопасная.00:25:27
Вот,00:25:30
и я нашла героического человека,
который сам ехал по Херсону00:25:35
и согласился взять меня с собой.00:25:37
И я взяла с собой коробку лекарств для…00:25:41
Я знала, что вся логистика нарушена,
что там нет лекарств.00:25:46
Я напихала себе лекарств туда.00:25:49
У меня была легенда, что я еду к бабушке.00:25:53
А нет, к тёте — что я еду к тёте,00:25:57
и вот везу ей эти лекарства
и вообще пытаюсь оттуда вывезти.00:26:02
И у меня была украинская женщина,00:26:04
с которой мы договорились,
что если что она моя тётя,00:26:07
что если что я позвоню с российского
блокпоста и она подтвердит.00:26:10
Мы придумали там ей адрес,
где она живёт, всё, всё, всё.00:26:14
Вот, ну и как бы очень нервничали конечно.00:26:16
Но на российских
блокпостах меня только…00:26:20
Там было четыре блокпоста, и у меня
только один раз проверили документы.00:26:24
Вот. И всё, я въехала в Херсон.00:26:28
— Текст из Херсона заканчивается тем,
что ты нашла адрес пыточной тюрьмы.00:26:33
— Да.
— Куда…00:26:35
Кого туда свозили?00:26:36
— Кого они искали.
Они искали как бы постоянно.00:26:39
Они искали тех, кто участвовал
в войне на Донбассе да, в АТО,00:26:47
полицейских, СБУшников,00:26:50
но также активистов, журналистов,00:26:55
просто людей, которые имеют такую
отчётливую проукраинскую позицию.00:27:00
И людей, которые оказались
не в то время не в том месте.00:27:05
Ну-у,00:27:06
вот я смогла добыть00:27:12
как бы список из 44-х людей,
которые пропали.00:27:16
И я прочитала заявления, которые
родственники писали про их пропажу,00:27:20
и это очень разные истории.00:27:22
Ну то есть буквально там отец с сыном
ехал через Чернобаевку,00:27:28
где на тот момент стояли,00:27:30
была такая основная база ВОЗ
по этому направлению.00:27:36
Ехали через Чернобаевку — исчезли.00:27:41
Пришли домой, проверили телефон,
нашли подозрительный контакт — исчезли.00:27:47
Я разговаривала
с журналистом Олегом Батуриным,00:27:50
который как раз попал
вот в эту пыточную тюрьму00:27:55
и которого пытали, пытали, пытали.00:27:57
И он говорил про…00:28:01
Да, а он вообще как бы жил в Новой Каховке,00:28:06
это рядом с Херсоном.00:28:08
Ну, и да, он занимал
проукраинскую позицию00:28:11
и делал как бы свою журналистскую работу.00:28:15
Но он как бы не,00:28:17
не знаю, не партизанил,
не бросался на танки с гранатами.00:28:21
То есть они просто
зачищали Херсон от людей,00:28:26
которые могли с их точки зрения
оказать сопротивление.00:28:31
И при этом они хотели всё время выявить00:28:34
какую-то бо́льшую группу,
большую какую-то сеть людей.00:28:40
Там условный «Правый сектор»,
который там где-то окопался00:28:44
в Херсоне.00:28:45
И они всё время, когда они
задерживали людей, их пытали,00:28:51
узнавая у них вот как раз по списку —
кого вы знаете из националистов,00:28:56
кого вы знаете из военных,
кого вы знаете из СБУшников00:28:59
и прочее, прочее.00:29:01
Эта тюрьма располагалась
на Теплоэнергетиков 3,00:29:05
это было бывшее здание СИЗО.00:29:10
И её было тоже непросто найти,
потому что людей похищенных00:29:15
везли туда с мешками на головах,00:29:17
то есть они не знали, куда они едут.00:29:21
И я разговаривала
с несколькими похищенными,00:29:25
которым удалось оттуда выйти.00:29:28
И я спрашивала, говорю вот: «Но вы же…»00:29:32
Они такие:
«Мы не понимали, где мы были».00:29:34
Я говорю: «Хорошо.
Но вот вас вывели из этого здания…»00:29:38
Там из…00:29:39
Их в основном перед тем,
как отвозить в тюрьму00:29:43
их допрашивали где-нибудь, в том числе
в здании обладминистрации,00:29:47
в захваченном.00:29:49
«Вот вас вывезли. Куда вы пошли?00:29:52
Как вы чувствовали, как едет машина?
Какой район города это может быть?»00:29:55
И в общем вот таким перекрёстным
образом мы определили примерно район.00:30:01
А потом я подробно их расспрашивала
про то, как выглядели камеры,00:30:07
что они видели из окна.00:30:09
И собственно, по тому,
как выглядели камеры,00:30:11
стало понятно, что это какое-то
место содержания людей.00:30:15
И так, как у меня было подробное описание,
что каждый из них видел из окна,00:30:19
вот я просто составила список
конкретно в этом районе.00:30:23
Как бы какие здания подходят, вот.00:30:27
И ходила по всем этим зданиям смотрела.00:30:30
И в итоге я нашла.00:30:33
И там была как раз припаркована
рядом машина с…00:30:39
…на которой было написано «Груз 200»,
то есть труповозка.00:30:43
И я прошлась кругом, поснимала,00:30:47
поснимала соседние здания,00:30:49
узнала из описаний вот эти здания,
которые описывали люди.00:30:53
Отправила им фотографии.00:30:54
Они подтвердили, что это то,
что они видели из окна,00:30:56
и тогда я опубликовала адрес.00:30:59
— Много людей в России не верят,00:31:02
что российская армия,
заходя в города, пытает людей.00:31:09
У тебя есть свидетельства,
что они пытают людей.00:31:12
— Да, конечно.00:31:13
— И речь не только про военных?00:31:15
Про гражданских в том числе?00:31:18
— Ну конечно. Да, да, да.00:31:20
Ну то есть я не знаю,00:31:22
те люди, которые вот например
на Теплоэнергетиков 3, пытали херсонцев00:31:28
— кто были эти люди.00:31:30
Ну, то есть это были военные?00:31:34
Это были как бы военные из ДНР,00:31:39
да, которые себя так определяют?00:31:41
Это были ФСБшники?00:31:42
Там точно были ФСБшники на допросах.00:31:45
Ну, как точно, предположительно.
По моему видению допроса.00:31:50
Вот. Но конечно эти люди
никак себя не называли.00:31:53
И что самое для меня было страшное, что,00:31:57
если там первые два дня людей пытали
для того, чтобы узнать информацию,00:32:03
то есть прямо вот рядом
сидел такой чувак,00:32:06
который задавал вопросы,
записывал ответы — вот это всё,00:32:11
то потом их как бы избивали просто так.00:32:16
Ну, или там избивали
и задавали вопрос, например:00:32:18
«Когда началась Вторая мировая война?00:32:22
Сколько регионов в составе
Российской Федерации?»00:32:26
Вот. И если ты неправильно отвечаешь
или отвечаешь не так, как им понравилось,00:32:30
или не поёшь гимн России или ещё что-то,00:32:36
вот тогда тебя как бы избивали.00:32:38
И вот это, честно говоря,
меня гораздо больше пугает, чем…00:32:43
Ну, в смысле пытки —
это вообще просто пиздец какой-то,00:32:46
но вот это вот для развлечения —00:32:50
ну, в смысле…?00:32:53
Я тоже разговаривала с разными людьми,
и они говорят:00:32:56
«Ну, это как бы не просто так,00:32:59
это чтобы сломить их дух.00:33:03
Чтобы они, когда вышли,00:33:06
вот если они выйдут
живыми из этого места,00:33:10
чтобы они там не предпринимали ничего,
что может как-то повредить типа00:33:17
россиянам в Херсоне.00:33:20
Но, по-моему, это просто какая-то
бессмысленная жестокость,00:33:25
которая вообще никак
не может быть объяснена.00:33:27
— А про вопросы, когда началась
Вторая мировая война, и гимн России,00:33:31
это не преувеличение?00:33:33
— Нет. Ещё спрашивали про День Победы.00:33:37
Типа…
— Что когда, или…?00:33:38
— Да, типа «когда День Победы?» —
и люди отвечали. Они говорили:00:33:42
«А у вас здесь в Украине он,
наверное, не празднуется».00:33:45
Они такие: «Да нет, празднуется»00:33:47
— и дальше было, собственно, избиение00:33:50
и что «нет, на самом деле
вы не признаёте победу».00:33:55
В общем, я не могу это никак объяснить, вот.00:33:58
У меня просто не может
это уложиться в голове.00:34:02
— Когда в сентябре прошлого года
Украина вернула Херсон,00:34:05
как ты на это реагировала?00:34:08
— Я была очень счастлива.00:34:10
Я была очень счастлива,
что те люди, которые…00:34:14
с которыми я разговаривала все эти дни,
которые помогали мне работать,00:34:19
которые рисковали собой, чтобы
у меня получалось работать,00:34:24
что они находятся теперь
в большей безопасности.00:34:29
Просто понимаешь…00:34:31
Ты знаешь, как там проходил
референдум по присоединению к России?00:34:35
— В кавычки только давай
заключим «референдум».00:34:37
— Ну да.00:34:40
Они объявили,00:34:43
что они не будут открывать
участки голосования,00:34:47
потому что «из-за опасности терактов»,00:34:52
и это будет «поквартирное голосование».00:34:55
И вот реально — там типа приходит
женщина с бюллетенью,00:35:00
и за ней два вооруженных человека,00:35:03
и говорят: «Ну че,00:35:05
хотите быть в России?»00:35:08
В общем я очень рада,
что это унижение прекратилось.00:35:14
— (Дудь) У тебя выходит книга?
— Да!00:35:16
Эта книга про любовь к стране,00:35:19
она называется «Моя любимая страна».00:35:21
Про то, как она меняется в течение жизни00:35:25
и как она меняет нас при этом,00:35:27
не всегда в хорошую сторону.00:35:29
— Книга называется «Моя любимая страна».
— Да.00:35:31
— Но в Штатах она выйдет
с заголовком I love Russia.00:35:34
— Да! Оказалось очень странно,00:35:36
что «моя любимая страна» очень
сложно перевести на разные языки.00:35:41
Ну то есть я вообще не ожидала,
что я столкнусь с этой проблемой.00:35:46
Причём по разным причинам.00:35:47
То есть иногда лексически,
иногда культурно.00:35:50
Вот я разговаривала здесь,00:35:54
на немецком она будет называться
Das Land, das ich liebe.00:35:58
И я разговаривала с моими
немецкими друзьями…00:36:01
«Страна, которую я люблю», если дословно.
— А! Угу.00:36:04
— И я разговаривала с моими
немецкими знакомыми…00:36:08
— И они сказали, что у них
не принято любить страну?00:36:11
— Да, да. Что у них просто
не принято любить страну,00:36:14
потому что они считают
это опасным чувством,00:36:17
которое однажды уже
поставило эту страну на…00:36:21
грань смерти.00:36:22
И типа так больше нельзя.00:36:27
Вот.00:36:28
Да, американцы решили, что I love Russia
больше всего отражает смысл книги.00:36:35
И в общем выйдет вот так.00:36:36
Ну и я конечно понимаю.
Ну то есть вот моя переводчица,00:36:38
например, переживает, что меня
за этот заголовок закэнселят,00:36:43
и будут всячески ругать, и всё такое.00:36:48
— Ну я просто сразу попытался визуализировать
это на прилавке американского магазина,00:36:52
и вот в текущем контексте это выглядит,
знаешь, как такая провокация.00:36:56
— Блин, мне стоило на самом деле принести,
у меня есть сигнальный экземпляр.00:36:59
Она не выглядит как провокация.00:37:01
Там на обложке прекрасное
фото Дмитрия Маркова00:37:07
— и там написано I love Russia,00:37:09
и заголовок Reporting from a Lost Country.
– А-а!…00:37:12
— И мне кажется,
оно как-то целиком всё собирает.00:37:15
— Нет, так это не выглядит как провокация.00:37:17
— Ну, я понимаю, что некоторые люди
сочтут это как провокацией.00:37:21
И некоторые люди…00:37:24
Вообще мне очень нравится
на самом деле название.00:37:28
Российское.00:37:30
Потому что…00:37:33
там как бы два раза переворот происходит.00:37:35
То есть, когда ты берёшь книжку,00:37:38
которая типа издаётся в 2023-м году
журналисткой «Новой газеты»,00:37:42
где написано «Моя любимая страна», да,00:37:46
ты думаешь, что это ирония.00:37:48
Но когда ты читаешь,
ты понимаешь, что это не ирония,00:37:51
но что это очень сложная история
на самом деле, что…00:37:56
Вообще, мне кажется,
очень важно сейчас говорить00:38:01
про нашу любовь к нашей стране,00:38:04
потому что именно это чувство
использует путинская пропаганда.00:38:11
Ну, то есть у путинской пропаганды
есть вот эта вот связка,00:38:16
что,00:38:18
если ты любишь Россию,00:38:21
ты должен пойти убивать —00:38:23
что твоя любовь к твоей стране
обязывает тебя убивать чужую страну.00:38:28
Но это на самом деле не так.00:38:30
Любовь никогда не обязывает к убийству.00:38:32
Любовь не обязывает к слепоте.00:38:34
Любовь обязывает к пристальному
взгляду на то, что ты любишь.00:38:40
И мне бы хотелось вот эту связку
«любовь=убийство» разомкнуть.00:38:45
Я надеюсь, что моя книга
как-то этому поможет.00:38:49
[Музыкальная заставка]00:38:53
— Как ты выехала из Украины?00:38:55
— Я после Херсона собиралась
ехать работать в Мариуполь.00:38:59
И я уже нашла,
как туда можно было заехать,00:39:02
тогда туда можно было заехать.00:39:05
Через Запорожье.00:39:07
То есть я доехала до Запорожья,00:39:11
и там была дорога между
Запорожьем и Херсоном.00:39:15
Там не было никаких эвакуационных
коридоров на тот момент,00:39:19
но по этой дороге
каждый день просто люди,00:39:24
которых как-то пытались
организовать волонтёры,00:39:27
чтобы это было более безопасно…00:39:29
То есть люди организовывались в колонну00:39:32
и ехали забирать своих
родственников, пытаться спасти.00:39:38
И я договорилась с людьми,
которые туда ехали,00:39:43
что они меня туда завезут,
потом заберут меня через два дня.00:39:49
А это как раз… Ты знаешь,
я когда заезжала в Запорожье,00:39:53
мне все начали присылать смски,00:39:55
типа «Лена, держись!
Всё будет хорошо. Мы с тобой».00:39:59
Мои друзья.00:40:00
И так, собственно, я поняла,
что «Новая газета» больше не выходит.00:40:07
Но я такая: «Нет, всё равно.
Я сделаю Мариуполь.00:40:10
Я должна увидеть,
что там происходит».00:40:15
И я нашла людей, которые
готовы были мне помочь.00:40:19
И в общем…00:40:22
Ну в общем, я должна была ехать
на следующий день уже.00:40:25
И в день перед тем,
как я должна была ехать,00:40:29
мне звонит моя коллега с «Новой газеты»00:40:33
и говорит, что её источники ей сообщили…00:40:37
Прости. Я в первый раз
про это рассказываю вот так.00:40:43
…что её источники ей сообщили,00:40:46
что кадыровцы,00:40:48
которые тоже активно на тот момент00:40:53
участвовали в битве за Мариуполь,00:40:57
получили приказ меня найти и убить,00:41:05
что у них есть на меня ориентировка,00:41:09
есть фотография, есть данные мои.00:41:14
И что именно не задерживать, а убить.00:41:19
И моя коллега спросила свои источники…00:41:21
Она им сказала: «Я вам не верю»,00:41:24
и тогда они ей проиграли аудиозапись00:41:28
моего перехваченного
разговора с человеком,00:41:33
когда я, собственно,
обсуждала мою поездку в Мариуполь.00:41:39
И она узнала мой голос.00:41:42
И я такая типа…00:41:44
Я в общем сижу, как-то пытаюсь
это в голове уложить,00:41:49
и тут мне буквально через 40 минут00:41:54
звонит мой источник
из военной разведки Украины00:42:00
и говорит, что по их каналам
пришла информация,00:42:03
что в Украине готовится убийство
журналистки «Новой газеты»00:42:08
на мариупольском направлении.00:42:12
И потом мне позвонил Муратов.00:42:15
А у нас как бы в «Новой газете»
было правило, что…00:42:20
Ну оно на самом деле может быть
странно смотрится, это правило.00:42:25
Но оно реально по опыту было выведено.00:42:29
У нас «Новая газета» была основана
людьми, которые работали на войнах.00:42:37
И в общем было правило,
что, пока как бы00:42:41
корреспондент в редакции находится,00:42:43
ну есть субординация,
которой он подчиняется,00:42:46
и есть его начальники,
которые дают ему…00:42:51
говорят делай это, а вот этого не делай.00:42:53
Ну то есть как везде.00:42:56
Но, когда человек уже находится на войне,00:42:59
то редакция может только
просить или советовать.00:43:02
Потому что только человек, который
находится на войне, понимает свои риски.00:43:10
Кроме одного случая.00:43:12
В одном случае редакция
может приказывать.00:43:16
В том случае, если редакция знает, что впереди…00:43:21
ну, что человек умрёт.00:43:23
И в общем, Муратов мне
позвонил и сказал: «Лена,00:43:28
твоя поездка в Мариуполь не состоится.00:43:30
Ты не едешь.00:43:31
И ты прямо сейчас выезжаешь из Украины».00:43:37
И дальше я ещё на сутки
осталась в гостинице.00:43:46
Пыталась найти ещё какие-то
способы проехать в Мариуполь,00:43:49
но их не было.00:43:53
Все были места либо заминированы,
либо шли активные бои.00:43:59
Была только вот эта прерывистая дорога.00:44:02
И я понимала, что…00:44:05
Ну я всё равно, я всё равно
искала какие-то пути.00:44:09
Но потом я поняла, что,
если я сяду в машину00:44:15
и меня повезут ну туда…00:44:20
Ну короче,00:44:21
тех людей, которые меня
туда завезут, тоже не пощадят.00:44:26
Что это не только про мою жизнь.00:44:30
И что я не могу человека,
который согласился мне помочь,00:44:34
поставить вот в такой риск.00:44:38
Тем более, что мне
как раз ГУР сказал, что00:44:43
на российских блокпостах
есть моя ориентировка.00:44:46
Я такая: ну…00:44:49
Потом я выехала,00:44:51
выехала из Украины.00:44:54
— «Источники, которые об этом сообщили».00:44:56
То есть в ФСБ, или в ГРУ, или в СВР00:45:03
могут быть люди,
которые вам помогают?00:45:09
— Эти люди спасли мне жизнь.00:45:12
— Они работники этих организаций?00:45:14
— Я не буду их никак обозначать.00:45:18
Я перед разговором с тобой проверяла…00:45:22
В общем нет.
Я не буду их никак обозначать.00:45:25
— А как ты думаешь,
почему они это сделали?00:45:28
— Возможно, они…00:45:30
не считают, что убивать
журналистов — это правильно.00:45:39
Возможно, они знают мою работу.00:45:43
Возможно, они патриоты своей страны.00:45:47
— Когда ты рассказывала про то,
как начинала жить в Москве,00:45:51
когда училась на журналиста,00:45:53
и ты перечисляла свои подработки,
там присутствовала такая строчка —00:45:57
«писала тексты
для юмористической программы».00:46:01
— Угу. — (Дудь) Что это за программа?00:46:03
Ой… Это было самое позорная
(смеётся) моя работа в жизни.00:46:07
Это была программа,00:46:09
она называлась «Кабачок "Де-Жавю"».00:46:11
Такое, короче, шоу было, что там вот есть
какой-то кабак под названием «Де-Жавю»,00:46:17
куда приходят разные люди бухать
и разбираться со своей жизнью.00:46:23
Мне предложили писать для них шутки.00:46:26
И я некоторое время,00:46:29
месяца два или три,
пыталась это делать.00:46:32
Ну, в смысле я это делала,00:46:34
но просто финальный продукт
был такой ужасный,00:46:40
что я поняла, что лучше я буду
как-то ещё зарабатывать деньги.00:46:45
Просто когда я переехала в Москву, надо
было очень быстро заработать много денег.00:46:48
Потому что мы очень-очень бедно жили,00:46:54
и я когда переехала, у меня
не было ни нормальной одежды,00:46:57
ни компьютера, ни мобильного телефона,
ну примерно ни хуя,00:47:00
а я собиралась типа прийти
устраиваться в «Новую газету» потом.00:47:04
И конечно мне надо было,
чтобы у меня всё было.00:47:07
И как бы чтобы и выглядела я хорошо.
И мобильный, и компьютер.00:47:11
Вот. Поэтому я там кем только не работала.00:47:15
И няней работала.00:47:18
Ну, полы мыла традиционно — я очень
долго вообще зарабатывала этим деньги.00:47:22
Вот. И официанткой работала,00:47:27
этим промоутером у метро,
раздавала листовки.00:47:30
— Костюченко, которая пишет шутки, — это…00:47:33
это необычно звучит.00:47:35
— Да! Но в общем,
я это делала очень короткий период.00:47:38
Потом поняла, что нет,00:47:40
что из меня хуёвый, короче, юморист.00:47:47
(Смеясь) Не стоит даже пытаться.00:47:49
Я сначала… Я была очень зла.00:47:52
Прямо очень.00:47:53
Ещё знаешь, на следующий день,
когда я, собственно, сидела и искала00:47:59
способы проехать в Мариуполь,00:48:02
в «Новую газету» пришло распоряжение
Генпрокуратуры и Роскомнадзора00:48:07
о том, что мои материалы с войны
должны быть удалены.00:48:12
И они удалили мои материалы,
и что-то это было последнее,00:48:16
последняя моя вот…00:48:17
Как-то я совсем сломалась,
то есть я просто рыдала целый день.00:48:21
Потом я была очень зла.00:48:23
Потом я стала…00:48:25
Ну, немножко остыла и стала думать,00:48:29
что наверно это было какое-то
эмоциональное решение с их стороны.00:48:35
Потому что я только что
у них под носом проехала Херсон,00:48:40
поработала в Херсоне,
нашла секретную тюрьму,00:48:43
нашла список похищенных,00:48:47
всё это опубликовала,
ну то есть как бы вот.00:48:52
И тут раз у них есть информация,
что я еду в Мариуполь…00:48:55
Тем более, что вот эта дорога,
про которую я говорю,00:48:59
там была возможность это сделать.00:49:01
Ну то есть между последним украинским
блокпостом и первым российским00:49:07
там было 15 километров,00:49:11
которые не контролировал никто.00:49:14
И если бы я просто пропала
на этих 15-ти километрах,00:49:17
ну как будто бы на этих 15-ти километрах,00:49:20
понятно, что меня бы там просто
прикопали бы где-нибудь в овраге, ну-у,00:49:24
всё может случиться на войне,
люди исчезают,00:49:26
может быть, вообще её украинцы ёбнули, да?00:49:28
Ну я же российская журналистка.00:49:30
И я как-то думала, что это какая-то вот…00:49:33
что они соблазнились возможностью,
будучи на эмоциях.00:49:38
Понимаешь?00:49:40
А потом типа00:49:43
прошло, по-моему, три недели
и мне звонит Муратов.00:49:49
И говорит: «Лен,00:49:54
я знаю, что ты хочешь вернуться в Россию.00:49:57
Но тебе нельзя возвращаться в Россию,
потому что тебя убьют».00:50:01
— Именно убьют, не посадят?
— Да, да, да.00:50:06
И я его спросила: «Это точно?»
Он сказал «да».00:50:09
И в общем…00:50:11
В общем вот.
Потом мы с ним встречались лично,00:50:14
и он сказал, что, скорее всего,
это будут какие-то условные неонацисты00:50:25
или какие-нибудь ультраправые,
которых просто попросят,00:50:28
потому что…00:50:30
Типа и потом это вся будет история
про то, что, ну, я же лесбиянка,00:50:35
я ЛГБТ-активистка —00:50:36
ну вот как бы неонацисты
не любят лесбиянок.00:50:41
Но я всё как-то тоже думала,
что это какая-то временная история,00:50:46
и что как-то это всё…00:50:49
Мы потом ещё раз
связывались с Муратовым.00:50:52
Тоже касательно моего возвращения,
уже в сентябре,00:50:56
и он ещё раз узнавал как бы00:51:00
актуальную информацию.00:51:01
В общем, оказалось,
что мне всё ещё нельзя вернуться.00:51:04
Я такая: ну ладно.00:51:08
Ну, в смысле не «ну ладно».00:51:10
Это я так сейчас: ну ладно…00:51:13
На самом деле я просто была…00:51:16
Я очень хотела домой.00:51:18
— (Дудь) Ты в детстве всегда хотела есть.00:51:21
— Часто.00:51:23
Ну да. Всегда на самом деле.00:51:24
Я уже в каком-то
взрослом возрасте сообразила,00:51:33
почему я так не любила зимы.00:51:37
Потому что, когда ты идёшь
и тебе просто холодно — это одно ощущение,00:51:40
а когда тебе холодно и хочется есть
— совершенно другое.00:51:45
У нас в доме была еда.
Ну то есть не было такого,00:51:47
что прямо совсем не было еды.00:51:49
Но у нас были периоды,
когда это была только крупа или…00:51:56
…картошка. Это было хорошо,
если была картошка.00:51:58
Ну то есть типа только крупа или…00:52:02
только какие-то там заморозки.00:52:09
Это было очень непросто, ну, то есть.00:52:11
— Мясо вы ели не каждый день?00:52:13
— Нет.00:52:15
Нет, мясо мы ели где-то…00:52:18
Но тоже смотря какой период,
у нас были хорошие периоды.00:52:23
Но это всё очень сильно зависело
на самом деле от того,00:52:24
что происходило со страной.00:52:27
— Ну я про 90-е.
— Да, да.00:52:29
Ну то есть ты помнишь,
что там бывало, когда типа пиздец,00:52:33
и бывало, когда совсем пиздец.00:52:35
Вот. И вот когда совсем пиздец, да,00:52:39
то есть мы просто переставали есть мясо.00:52:42
Когда был просто пиздец мы ели,00:52:45
но это было такое мясо,
как бы тоже странное.00:52:48
Ну то есть иногда,
чтобы как-то меня порадовать,00:52:54
мама, которая, ну,
работала на трёх работах…00:52:57
Реально всё время,
ну то есть она всё время работала.00:53:00
Она приходила,00:53:02
там у неё была пересменка
между работами полчаса,00:53:05
и она просто ложилась на диван,
спала эти полчаса,00:53:08
потом вставала, шла дальше работать
— вот настолько.00:53:11
И вот она иногда, чтобы меня порадовать,00:53:13
и если как бы были деньги,00:53:16
она покупала какие-нибудь сладости00:53:19
или давала мне деньги,
чтобы купить сладости.00:53:21
Но это были такие сладости,
типа вафли, или эти… зефирки,00:53:28
или вот эти вот конфеты-леденцы.00:53:30
И я всё это сейчас не могу есть.00:53:32
Ни вафли, ни зефир, ни леденцы.00:53:34
То есть вот всё, на чём для меня
тогда была сконцентрирована такая вот…00:53:39
— Кайф?
— …радость, кайф да.00:53:40
Я просто сейчас…
— А чем ты это объясняешь?00:53:42
— Ну меня триггерит.00:53:44
Меня триггерит. Я конечно
очень травмирована 90-ми.00:53:47
— Потому что это напоминает?
Не потому что переела это,00:53:49
а потому что тебе это
напоминает те времена?
— Да.00:53:51
Да, абсолютно.00:53:53
— Моё впечатление про 90-е
и про чувство голода…00:53:56
Я правда не до конца уверен,
что я не рассказывал это00:53:58
в каком-то из наших выпусков,
но если что повторю.00:54:01
Я не знаю, ты помнишь или нет.00:54:02
Была программа такая, которую
Ермольник вёл на «Второй кнопке»,00:54:06
L Club она называлась.00:54:08
Это какой-то сборник…
Это не вечернее шоу ещё,00:54:10
но это как бы сборник каких-то
всяких странных форматов.00:54:14
И я помню, как там были конкурсы,00:54:17
полусвадебные, полукакие-то ещё.00:54:19
И я помню, как они обратились
к зрителям из зала, вывели двоих,00:54:23
и был конкурс в том, что там
был такой сэндвич длинный,00:54:27
который карточкой с логотипом
программы разделялся наполовину,00:54:31
и конкурс был в том, кто быстрее
доест до этой карточки,00:54:35
кто быстрее съест свою половину.00:54:37
И я на это смотрел с таким вожделением,00:54:41
что я просто, просто сходил с ума!00:54:44
И я помню, как я прибежал потом к маме,00:54:47
и говорю: «Мама, давай срочно напишем
письмо в эту программу,00:54:52
чтобы нас позвали в зрительный зал,00:54:56
вдруг там ещё раз будет
конкурс с бутербродом!00:54:59
Меня позовут, и я его СЪЕМ!»00:55:02
И я помню, как её обидело это тогда.00:55:05
Как её обидело, и она спросила:
«Ты чё, голодный?»00:55:09
При том что мы жили довольно тяжело.00:55:13
Но мясо — если считать
консервное, рыбное мясом00:55:18
— мы ели, наверное,
каждый день всё-таки.00:55:20
Вот.00:55:22
Но я помню, во-первых, свои ощущения
и помню, насколько ей было это, видимо,00:55:25
там, обидно или неприятно.00:55:28
— Я думаю, что нашим родителям
гораздо тяжелее было, чем нам, конечно.00:55:31
Потому что мы были детьми,00:55:34
и всё равно у нас был этот
гигантский сказочный мир в голове,00:55:37
и мы узнавали жизнь,
нам было на что отвлекаться.00:55:42
И когда ты не ребёнок, ты не до конца
понимаешь, что происходит.00:55:46
А когда ты взрослый,
и ты отвечаешь за ребёнка,00:55:50
а вокруг тебя рушится всё,00:55:52
и тебе надо делать постоянные усилия,
чтобы тупо выжить, это очень тяжело.00:55:58
Это очень тяжело.00:56:00
Ну то есть моя мама
за десять лет, наверное,00:56:05
за это время растеряла всю свою красоту.00:56:07
Она была очень такой красивой,
эффектной женщиной,00:56:09
ну то есть буквально на неё
на улицах оборачивались.00:56:13
И я просто видела,
как она меняется каждый день.00:56:16
— Ты из тех, кого принято считать
либеральными журналистами,00:56:21
но у кого не то
что нет очарования 90-ми,00:56:24
а ты открыто говоришь,
что это кошмарное время.00:56:29
И только за последние несколько месяцев
у нас в выпусках дважды цитировали тебя люди.00:56:33
Вот.00:56:34
Мы вырезали один и тот же фрагмент
из выпуска с Катей Гордеевой.00:56:38
Объясни вот.00:56:39
То есть главная претензия твоя
к этому времени?00:56:42
Тебе кто-то скажет, что «свобода!»00:56:45
Вот в нулевые у тебя…00:56:47
«В нулевые у нас было, что поесть,
но свободы не было,00:56:53
и вот к чему это привело».00:56:55
— Юр, подожди, что…?00:56:57
— Я не оппонирую тебе, я просто хочу
понять в этом смысле твою позицию00:57:00
относительно того,
почему ты считаешь это адом.00:57:05
— Ну-у потому что это был ад.00:57:09
Потому что, когда
развалился Советский Союз,00:57:16
настал хаос, была вот эта вот
адовая либерализация экономики,00:57:20
типа экстренный перевод
экономики на рыночные рельсы,00:57:23
который вёлся совершенно без учёта…00:57:28
ну типа человеческих жизней
на самом деле.00:57:32
Была приватизация,00:57:34
которая подорвала небольшое доверие00:57:42
к власти, которое успело
возникнуть за перестройку.00:57:44
Потому что конечно приватизация,
то, как она происходила, ваучеры00:57:50
— это была просто гигантская наёбка.00:57:53
И-и…00:57:56
это то, что на большой перспективе,
как бы на исторической,00:58:01
на самом деле очень сильно
подорвало веру людей00:58:06
в политику, в легитимность,
в справедливость,00:58:10
что справедливость какая-то возможна.00:58:14
Была война в Чечне.00:58:16
Был расстрел парламента из танков.00:58:19
Ну мы не можем говорить про свободу,
когда парламент расстреливают из танков.00:58:23
Плохой парламент, хороший парламент.00:58:26
Нельзя расстреливать
парламент с людьми из танков,00:58:30
ну просто нет.00:58:32
Потом был договорняк по переводу
Ельцина на второй срок00:58:37
между большинством российских
изданий, интеллигенции и прочих, прочих,00:58:43
чтобы не дай бог коммунисты не вернулись.00:58:48
Бандитизм.00:58:51
Война олигархов с друг другом.00:58:55
Нет, это не было время свободы.00:58:58
Это было время этой установления
парадигмы, что — кто сильнее, тот и прав.00:59:04
И Путин совершенно
продукт этой парадигмы.00:59:07
Поэтому мне кажется очень странным,
когда противопоставляют 90-е и нулевые,00:59:13
что вот «в 90-х было так,00:59:14
а потом пришёл Путин
и у всех у нас свободу отобрал».00:59:19
Но Путин — это прямое продолжение 90-х.00:59:24
Это вот точно вот эта история:00:59:28
кто сильный тот и прав — значит, чтобы
быть правым, я стану самым сильным.00:59:33
[Музыкальная заставка]00:59:37
И потом я вышла на работу в «Медузу»,00:59:43
это был конец сентября.00:59:45
Ну то есть у меня первая командировка
должна была быть в Иран.00:59:49
Я тоже там всё нашла, всё подготовила,00:59:51
но мы решили,
что перед тем, как ехать в Иран,00:59:54
я получу украинскую визу,
чтобы потом, собственно,00:59:58
после Ирана я могла
поехать в Украину работать.01:00:02
У них висела система.01:00:06
Нельзя было…01:00:09
Нельзя было податься электронно,01:00:11
потому что у них система
находилась под хакерскими атаками.01:00:14
Надо было подаваться лично,
для этого нужна была запись.01:00:17
И в общем,01:00:20
связи у меня оказались только
в мюнхенском консульстве Украины.01:00:25
И я поехала в Мюнхен,01:00:28
принесла документы.01:00:30
Но тоже не получилось
на самом деле податься как следует,01:00:32
потому что их внутрення система
тоже была под хакерской атакой,01:00:35
они просто не смогли зарегистрировать.01:00:37
Мы договорились, что они мне…01:00:42
…ну свяжутся со мной, когда у них,
собственно, наладится работа,01:00:46
и я приеду ещё раз.01:00:47
Потом я там пошла с подругой поела,01:00:51
она меня до поезда довезла.01:00:53
И когда я села в поезд,01:00:57
мне стало плохо.01:01:01
Сначала я поняла,
что я очень сильно потею.01:01:04
Я пошла в туалет,
взяла там вот эти вот бумажные01:01:09
салфетки…01:01:12
ну вытираться. Я когда вытиралась,01:01:14
я почувствовала,
что очень странный запах пота,01:01:17
знаешь, как гнилые фрукты.01:01:19
— (Дудь) Угу.01:01:21
— Потом я села,01:01:23
села вычитывать свою книгу.01:01:28
И я читаю, и я понимаю, что я не могу…01:01:33
что я один и тот же абзац читаю
снова и снова, что я не могу01:01:38
как-то дальше читать.01:01:42
У меня очень сильно…01:01:43
И я когда так остановилась, я поняла,
что у меня очень болит голова.01:01:48
Позвонила Яне, своей девушке.01:01:50
А я как раз, ну, относительно незадолго
до этого переболела ковидом,01:01:55
и я подумала, что это просто, ну знаешь,
иногда бывает в ковиде, что,01:01:58
когда ты выздоравливаешь
и снова потом заболеваешь.01:02:02
Я ей звоню, говорю:
«Блин, я так себя плохо чувствую».01:02:05
Говорю: «Наверное,
у меня опять ковид вернулся».01:02:07
Она такая: «Ну давай скорее домой».01:02:09
И вот я сижу, и мне всё как-то
хуже, хуже, хуже, хуже.01:02:13
И когда я вышла на вокзал,01:02:18
мне было очень тяжело
ориентироваться в пространстве.01:02:21
Ну, это был вокзал Зюдкройц,01:02:26
там прямо переход с вокзала на метро.01:02:28
И я не могла понять,
как мне перейти на метро,01:02:33
потом я не могла понять,
в какую сторону мне ехать на метро.01:02:37
И я думала, что может быть
мне выйти и вызвать такси.01:02:40
Но я поняла, что вот я не смогу
этого сделать просто:01:02:43
что мне надо открыть карту,
ввести адрес,01:02:49
и потом как-то карту сопоставить
с улицей, чтобы такси приехало —01:02:52
мне это казалось какой-то
очень сложной задачей.01:02:55
И-и…01:02:56
я в итоге доехала на метро,
и потом я шла до дома,01:03:01
и я останавливалась, ну, типа каждые…01:03:04
Ну короче, у меня дорога от метро
до дома занимает пять минут.01:03:09
Я шла, наверное, минут 20,
потому что мне сумки, которые…01:03:12
У меня была сумка с собой,01:03:14
в ней там ноутбук, документы.01:03:16
Ещё была одна сумка, которую
из Мюнхена забирала, там броник лежал.01:03:20
И они мне казались такими тяжёлыми.01:03:24
— Броник?
— Ну да.01:03:25
Я вот когда с войны выехала,
мне негде было жить.01:03:29
Я собственно у подруги
оставила сумку с броником.01:03:32
— Так.
— И с каской.01:03:34
И они мне казались такими тяжёлыми.
Я всё время вот шла и опускала их,01:03:37
и потом шла дальше, и шла дальше.01:03:40
Всё, я дошла до дома.01:03:42
Сразу легла спать,01:03:44
да, потому что я подумала,
что я посплю и мне станет получше.01:03:49
Но я поспала, и мне стало хуже.01:03:52
У меня начал болеть живот,
меня начало тошнить.01:03:55
Меня вырвало несколько раз.01:03:58
Потом у меня очень,
очень сильно кружилась голова,01:04:02
то есть настолько, что я не могла сидеть,
то есть я могла только лежать.01:04:05
И-и… как-то вот так вот01:04:09
были следующие несколько дней.01:04:14
И в общем, мы поняли, что это не ковид,01:04:17
потому что, ну, ковид не так…
ощущения другие совсем.01:04:22
Вот, мы записались к врачу.01:04:26
Но тут сложно, ну то есть
ты не сразу попадаешь.01:04:30
В общем, я попала к врачу
где-то через десять дней01:04:32
после того, как мне стало плохо.01:04:35
И врач такая тоже сначала:
«Ну, наверное, это типа постковидное».01:04:40
Я говорю: «Ну возьмите у меня
на всякий случай кровь,01:04:43
я правда себя очень странно чувствую».01:04:47
Ну и она взяла кровь. И в общем, там уже…01:04:53
…там были очень высокие
печеночные ферменты,01:04:56
ALT, AST, и ещё там были
какие-то показатели нарушены.01:05:00
Вот. Ну и после этого они взяли мочу
— в моче оказалась кровь,01:05:04
в общем, вот это всё.01:05:07
И дальше меня обследовали,01:05:11
ну наверное, два месяца на всё.01:05:16
Ну то есть они сначала
предположили гепатит,01:05:20
и мне показалось это логичным, потому что,01:05:22
ну, я с войны привезла вшей и свинку.01:05:25
— Угу. Ты рассказывала, да.01:05:27
— Да.01:05:28
Потом у них была версия,
что это аутоиммунное заболевание.01:05:33
Они проверяли на аутоиммунное, потом01:05:36
«а вдруг это почки?» — проверяли почки.01:05:39
Да, но мы параллельно
консультировались с другими врачами.01:05:42
И с российскими врачами,
и с израильскими врачами,01:05:45
и никто ничего не мог понять.01:05:47
И в общем,01:05:49
в конце декабря,
ну это было 19-е, по-моему,01:05:53
я снова прихожу к врачу,
и она говорит…01:05:57
А, да, а всё это время у меня
как бы симптомы не меняются.01:06:01
Ну то есть у меня очень сильно
начало отекать лицо,01:06:07
руки, ноги.01:06:09
То есть я не могла носить кольца,01:06:11
потому что у меня пальцы
были просто как сосиски.01:06:14
И у меня иногда бывало то,
что потом мне врачи скажут01:06:21
— подошвенно-ладонный
синдром или как-то так,01:06:24
ну то есть у меня начинала гореть
кожа на ладонях, на ступнях.01:06:31
Тоже вот эта тошнота постоянная, и-и…01:06:35
Я, честно, не все симптомы помню,
но прямо было тяжело.01:06:40
И я очень надеялась, что что-то
найдут и я начну лечиться.01:06:45
И как-то меня ещё — понимаешь? — крыло,
что вот я вышла на работу в «Медузу»,01:06:48
мне же надо работать,01:06:50
а тут непонятная какая-то
хуйня со мной происходит.01:06:54
И в общем, я 19-го февраля,
по-моему, снова прихожу ко врачу.01:06:59
А это обычная немецкая врач
в поликлинике, терапевт.01:07:04
И она говорит: «Лен,
мы всё обследовали, что могли,01:07:08
остались как бы две версии.01:07:13
Одна, что антидепрессанты,
которые вы постоянно принимаете,01:07:18
много лет,01:07:20
внезапно вызвали какую-то
нетипичную реакцию».01:07:23
«Но, — говорит, —
мы эту версию отметаем,01:07:26
а вторая версия, что вас отравили».01:07:30
Она такая говорит: «Ну типа вам
надо в токсикологию Шарите».01:07:37
И в общем, потом мы
попытались туда попасть.01:07:40
Оказалось, что это надо делать
только через полицию.01:07:43
И я ещё подумала пару дней,
и я пошла в полицию.01:07:47
Ну то есть «Медуза» дала мне адвоката,
и мы вместе как бы пошли.01:07:51
И прямо оттуда меня уже увезли
в одно из подразделений Шарите01:07:56
и там тоже взяли много, много, много всего,01:08:00
там кровь, моча, всё на свете.01:08:03
И дальше, собственно,01:08:05
очень долго полицейские
меня допрашивали,01:08:08
то есть там первый допрос длился01:08:10
то ли 8, то ли 9 часов —
что-то такое, очень долго.01:08:14
Ну то есть их прямо интересовали
все-все-все детали прямо по дням.01:08:17
— Куда ходила, что делала
и к чему прикасалась?01:08:19
— Да, да.01:08:21
Вот.01:08:23
Они приезжали к нам домой,01:08:26
обследовали дом на радиацию,01:08:28
меня обследовали на радиацию.01:08:32
Всё отрицательно, слава богу.01:08:35
Ну мне становилось
уже получше немножко.01:08:37
Потом была журналистская конференция,01:08:41
я на неё поехала всё-таки.01:08:44
Ну это прямо тут было рядом.01:08:47
И там ко мне подошёл Роман Доброхотов01:08:51
из The Insider01:08:53
и сказал: «Лена, я тебе
задам очень личный вопрос01:08:55
Извини меня, пожалуйста, за этот вопрос.01:08:58
Я знаю, что ты в последние месяцы
вне какого-то публичного поля,01:09:06
что ты сейчас не работаешь.01:09:07
Связано ли это как-то
с проблемами со здоровьем?»01:09:11
Я говорю: «Да, связано».01:09:15
Он говорит:01:09:16
«Мы сейчас, я и Христо Грозев из Bellingcat,01:09:21
расследуем серию отравлений
российских журналистов в Европе.01:09:26
И мы бы хотели с тобой поговорить».01:09:30
И в общем, мы поговорили.01:09:32
Я знаю, что это расследование идёт,01:09:36
что они опубликуют
первые какие-то результаты01:09:42
в ближайшие недели.01:09:46
Может быть, уже на самом деле,
до того, как выйдет это видео.01:09:51
Вот. В мае полиция прислала мне бумагу,01:09:55
что они не нашли никаких подтверждений01:09:59
тому, что я была отравлена.01:10:01
Но при этом, когда мой адвокат на днях
запросила какие-то там документы из дела,01:10:08
оказалось, что дело
находится в прокуратуре.01:10:12
То есть я не очень, честно говоря,
понимаю, что происходит с немецким01:10:16
официальным расследованием.01:10:17
Вообще они были на меня очень злы,
немецкие полицейские.01:10:21
— Почему? Работы подкинула?01:10:24
— Нет…01:10:25
— Поздно пришла.01:10:27
— Поздно пришла.01:10:29
Они сказали, что типа:01:10:32
мы в бешенстве от того, насколько вы,
российские журналисты, активисты,01:10:37
приезжаете и чувствуете себя
здесь в безопасности,01:10:40
и забываете про все, короче, какие-то
базовые меры предосторожности,01:10:49
ведёте себя, как будто тут рай.01:10:53
Он сказал, что:
у нас здесь много агентов ФСБ,01:10:57
у нас происходят политические убийства,01:10:59
как бы01:11:01
здесь тоже опасно.01:11:04
И он говорит: «Я не знаю, как это донести».01:11:09
И в общем, я решила про это всё
рассказать, чтобы донести его мысль:01:11:17
что небезопасно здесь находиться,01:11:21
что надо всё равно
быть осторожными, вот.01:11:26
И ещё мы надеемся, что возможно
больше людей, которые испытали01:11:33
что-то такое,01:11:36
свяжутся с The Insider или с Bellingcat,01:11:39
и у нас будет больше информации01:11:42
и будет проще найти людей,
которые это делают.01:11:46
— Что ты собираешься делать в связи с этим?01:11:48
Ты готова дальше здесь жить?01:11:50
— Ну вот…01:11:52
немецкая полиция и,01:11:57
собственно, ребята
из The Insider и Bellingcat01:12:01
говорят, что то,
что у меня сейчас выйдет книга,01:12:05
это будет большой как бы
триггер для этих людей,01:12:11
и что надо переезжать.01:12:13
Вот когда выйдет наше с тобой интервью,
меня уже не будет в Берлине,01:12:18
я буду ездить между разными местами.01:12:22
[Музыкальная заставка]01:12:25
— В интервью Кате Гордеевой
ты рассказываешь про свои01:12:29
на тот момент текущие
отношения с девушкой из Америки.01:12:33
Рейчел её зовут.
— Угу.01:12:35
— Когда вы расстались?01:12:38
— Мы расстались…01:12:41
Прямо так, чтобы мы официально расстались,
мы расстались в мае прошлого года.01:12:46
Я не скажу ничего больше,
потому что это,01:12:49
я думаю, наше личное дело.01:12:51
— Сейчас ты встречаешься и живёшь с Яной.01:12:56
— Да.01:12:57
— (Дудь) Расскажи о ней.01:13:01
— Яна… (глубоко выдыхая)01:13:05
Я даже не знаю, что рассказать.01:13:07
Она удивительнейшая.01:13:12
Прекраснейшая.01:13:14
Она моя любовь, она моя семья,
она моя поддержка.01:13:17
— Яна,01:13:19
ты работала много лет редактором01:13:22
в издательствах
и в журналистских проектах.01:13:25
— Да, сначала семь лет я была главным
редактором издательства «Лайвбука»,01:13:28
а потом ушла в «Такие дела».01:13:30
— (Дудь) Угу. А чем ты сейчас занимаешься?01:13:32
— А сейчас я устроилась
в благотворительный фонд,01:13:35
который работает при заводе «Кинезис».01:13:38
«Кинезис» производит инвалидные коляски01:13:40
ультралёгкие, ультраклассные, активные,01:13:43
в том числе такие, которые человек
может сложить одной рукой,01:13:46
потому что… Это важно,01:13:48
потому что вот, например,
ты пересаживаешься в машину,01:13:50
и если ты не можешь сложить коляску
одной рукой, то тебе всегда нужна помощь,01:13:54
а я хочу, что бы каждый человек имел
возможность жить самостоятельно.01:13:57
Вообще в одиночестве,
если ему так захочется,01:14:00
а может и нет.01:14:01
— Расскажи о своей болезни.01:14:03
— У меня церебральный паралич.01:14:05
Мне попались… Моей маме попались
ужасные бестолковые врачи,01:14:09
которые 20 часов останавливали
ей роды, — я задохнулась,01:14:12
поэтому у меня травма
головного мозга, вот,01:14:15
я родилась 600 грамм.01:14:17
Выходили, но никто меня особо не лечил.01:14:21
И в год я не смогла пойти,
как обычные дети,01:14:24
и мне поставили диагноз.01:14:26
Диагноз у меня ровно такой же,
какой вот у героев Лениного текста.01:14:30
Я, когда мы с ней познакомились,
тревожно спросила,01:14:34
сказала ей, что я не хочу никогда
быть героем никакой её статьи.01:14:38
И она мне мрачно сказала,
что нормальный человек01:14:40
никогда не хочет быть
героем её статьи (смеётся).01:14:43
(Смеясь) Не такие статьи она пишет.01:14:46
— Ты очень пронзительно рассказывала01:14:48
про то, как твои родители
реагировали на твоё ДЦП01:14:53
и на твой диагноз.01:14:55
Ну, они стеснялись этого.01:14:57
— Да, им было о-очень тяжело.01:14:58
— У тебя есть текст про то, как мама
на вокзал везла тебя к папе.01:15:03
— Да.01:15:04
— А папа…
папу передёрнуло, когда я упала.01:15:07
Он не обрадовался в итоге,
когда до меня дошёл.01:15:11
У папы вообще большая
внутренняя работа. Гигантская.01:15:13
Он был человеком…01:15:15
У него мама вторая жена,01:15:17
а у его первой жены мама была одним
из лучших реабилитологов в СССР.01:15:22
Она выхаживала вот таких детей
и ставила их на ноги.01:15:25
Мой папа, который тогда был очень юный,
брезговал до них касаться.01:15:29
Он не помогал занести их в квартиру,01:15:32
он честно считал,
что это какие-то животные,01:15:35
которых вообще не нужно
иметь поблизости.01:15:38
Он сам мне об этом рассказывал,
когда я выросла.01:15:41
Вот, а потом с ним
случилась большая любовь.01:15:43
Не мама, а я.01:15:44
Ну в смысле маму он конечно тоже
любил, но про меня он всегда говорил,01:15:47
что просто с первого взгляда
— и навсегда.01:15:50
А так как мне диагноз поставили в год,
он успел как следует влюбиться.01:15:54
И хотя ему потом все говорили…01:15:57
Тогда это было принято —
бросать больных детей01:15:59
Ему все говорили: «Брось,
зачем калечить себе жизнь?»,01:16:02
он не ушёл несмотря на то,
что давление общества на него было.01:16:07
Вот, он остался. И он…01:16:09
Это тоже он мне рассказывал,
когда я выросла.01:16:11
Он сказал, что он в первый год
после того, как мне поставили диагноз,01:16:16
боялся подходить ко мне,
в смысле не мог.01:16:18
Подходил и отворачивался —
я этого не помню.01:16:21
Вот. Я помню, что папа стеснялся
меня на улице, такое было.01:16:25
Но папа очень, очень меня любил.01:16:30
Это всегда чувствовалось
и чувствуется до сих пор.01:16:33
Ему больно, ему страшно. Он иногда
мне делает ужасные комплименты.01:16:37
Ну типа смотрит
на меня грустно и говорит:01:16:39
«Ну ничего, зато ты у меня…
(тяжело прерывисто вздыхая)01:16:42
— Умная.
— …не хабалка, да.01:16:43
— А-а.
— Или там ещё что-нибудь.01:16:45
В общем, старается найти какие-то
плюсы, хотя ему конечно сложно.01:16:48
Вот, но…01:16:50
он очень меня любит.01:16:51
Мне в этом смысле очень повезло:01:16:53
все люди по-разному
выражают свою любовь,01:16:55
вот у меня у папы
она чувствуется во всём.01:16:58
Во взгляде, в дыхании,
в том, как он обнимает тебя.01:17:01
Он очень такой эмоциональный,01:17:03
слава богу.01:17:05
— Я никогда так счастливо не жила, как с ней.01:17:08
Вот01:17:10
это когда каждый день
ты просыпаешься и это…01:17:17
такая радость, такое счастье.01:17:22
И мне очень жаль,
что наше время выпало на войну.01:17:30
Яне очень многим пришлось
пожертвовать, чтобы быть рядом со мной.01:17:34
Она тоже уехала из России.01:17:40
Конечно вся эта история с тем,
как я опасно живу,01:17:44
на ней сказывается сильно.01:17:48
Потому что…01:17:50
Ну у нас плохая
звукоизоляция в квартире.01:17:52
Точнее как, хорошая звукоизоляция,
но вот с лестницы всё слышно.01:17:57
И когда, например,
хлопает дверь соседей,01:18:02
Яна вздрагивает.01:18:04
Или вот недавно я была в какой-то поездке,01:18:09
не помню где,01:18:12
и Яна мне позвонила.01:18:14
Сливали воду с батарей,01:18:16
и шумели батареи,01:18:20
и ей показалось, что кто-то лезет.01:18:24
Да, ну то есть вот такие вещи.01:18:27
И мне очень хочется, чтобы она
рядом со мной была счастлива,01:18:31
и я всё для этого делаю.01:18:36
Но…01:18:40
ей тяжело, потому что она боится,
что меня могут убить.01:18:44
Она очень боится, что я могу умереть,01:18:47
и для неё это очень сильно
отравляет жизнь.01:18:52
— Как ты воспринимаешь
уровень опасности,01:18:55
при котором живёт Лена?01:18:59
— Ты знаешь, я совсем об этом не думала,
когда только познакомилась с ней01:19:03
или мы начали жить вместе.01:19:05
Но вот та история, что я боюсь сейчас
разных шорохов скрипов и прочее —01:19:10
когда к нам вошли полицейские в дом,
первое что они сказали:01:19:15
«Какие окна, очень легко застрелить».01:19:20
И первый раз, когда
я испугалась за Лену всерьёз,01:19:25
— Снизу застрелить?01:19:26
— Нет, с другого балкона.01:19:28
Ну, из дома напротив.01:19:30
Вот.01:19:31
И первый раз, когда я испугалась за Лену,
был, когда она была на войне.01:19:35
И мы с ней созванивались ночами,
чтобы спать.01:19:39
И мне было спокойнее, когда я видела,
что видеосвязь идёт и она дышит,01:19:44
и ей, наверное, тоже, не знаю.01:19:46
И однажды,01:19:49
когда мы разговаривали,
взорвался соседний дом01:19:52
от того места, где она живёт.01:19:55
И я помню этот месяц войны,
когда её не было.01:19:58
Я не могу сказать, что я боялась,
но я просто каждую секунду01:20:02
как будто вымаливала,
чтобы она ко мне вернулась.01:20:05
Я думала: вообще больше
ничего в жизни не загадаю,01:20:08
только пусть будет жива.01:20:11
И это ощущение,
к сожалению, осталось.01:20:13
Оно начало чуть-чуть проходить.01:20:15
Но потом вот у нас начались
проблемы с безопасностью,01:20:17
и я до сих пор живу в таком вот:01:20:21
лишь бы только в живых она осталась,
и тогда всё будет хорошо.01:20:25
[Музыкальная заставка]01:20:28
— Ты автор первого
свидетельства от первого лица,01:20:34
которое показывало, что российские
войска присутствуют на Донбассе.01:20:39
— Да.
— Это интервью с танкистом из Бурятии.01:20:42
— Да.01:20:44
— Ему на момент этого
интервью было 20 лет.01:20:46
— Да.
— (Дудь) Сейчас 28.01:20:48
— Да.01:20:49
— Ты знаешь, как сложилась его жизнь?01:20:51
— Опосредованно.01:20:54
Ну в смысле…01:20:56
— Он жив?
— Он жив.01:20:57
Я не знаю, насколько это тоже
подробно надо рассказывать.01:21:01
Ну, я знаю, что он жив,
что он закончил университет,01:21:09
что у него…01:21:13
ну, что ему очень тяжело конечно,01:21:15
потому что у него полностью01:21:21
обгорело, местами даже
сгорело лицо и руки.01:21:26
И конечно его
максимально восстановили,01:21:32
но это всё равно тяжёлая жизнь.01:21:35
Я не имею права с ним
непосредственно общаться.01:21:40
— Почему?01:21:42
— Ну, потому что,
когда вышел этот текст,01:21:45
это был как раз первый случай,
когда мне пришлось уехать из России,01:21:51
ненадолго совсем, на три недели.01:21:54
Ну просто мне позвонил Муратов
и такой типа: «Пожалуйста, уедь».01:21:57
— Он боялся, что тебя посадят за гозизмену?01:22:00
— Да.01:22:02
Тогда была реальная…01:22:05
Ну то есть по сути собирались сажать
меня, Муратова и Лену Рачёву.01:22:11
Нас троих.01:22:12
И-и…01:22:14
был разговор у Муратова
по этому поводу с…01:22:22
…ну, так скажем, с одним
из руководителей Минобороны.01:22:28
И-и…01:22:29
Это был, кстати, смешной разговор.01:22:32
На этот разговор военная разведка
принесла заключение01:22:37
о том, что они всё выяснили,
как я брала это интервью,01:22:42
что я оказывала Доржи Батомункуеву
услуги сексуального характера.01:22:49
И он короче под воздействием
моих чар женских01:22:54
говорил мне какие-то вещи,
которых на самом деле не было.01:22:59
И Муратов такой это всё
слушает, слушает —01:23:01
говорит: «А вы знаете, что она лесбиянка?»01:23:03
Они все такие…01:23:04
Вот.01:23:06
Ну короче, тогда была договорённость,
что я больше не связываюсь с ним.01:23:12
Они в свою очередь01:23:15
делают ему…01:23:18
То есть несмотря на то,
что они его уволили из армии,01:23:20
они ему выплачивают все выплаты,
которые полагаются,01:23:23
что они ему делают все операции,
максимально его реабилитируют,01:23:27
ну то есть, что вот всё, всё, всё
с ним, короче, хорошо потом.01:23:32
Вот, и они свою часть сделки выполнили.01:23:38
Я тоже свою часть сделки выполнила,
то есть мы с ним не разговаривали.01:23:42
Я недавно разговаривала…01:23:44
Ну как недавно? — тоже какое-то время назад.01:23:48
Разговаривала с другим раненым солдатом,01:23:52
который тоже на тот момент лежал в…01:23:57
…в этом ожоговом отделении
донецкой больницы.01:24:01
Собственно, я сначала к нему подошла,
но он не захотел со мной разговаривать.01:24:05
Потом я подошла к Доржи, и он захотел.01:24:08
Вот. И этот солдат просто вышел на меня.01:24:12
Он был, мне кажется, не очень трезв.01:24:16
Но он просто вот рассказывал,
как у него тоже жизнь складывается.01:24:21
— А расскажи как.01:24:22
Он воюет?01:24:23
— Нет, он не воюет.01:24:25
У него тоже очень серьёзные ранения.01:24:29
Он получил инвалидность01:24:31
и вернулся к себе в село.01:24:35
Какая-то, как он сказал,
беспросветная жизнь.01:24:39
— Он понял, для чего он был на этой войне?01:24:43
Не случилось, не знаю,01:24:46
озарения, раскаяния?01:24:47
Переосмысления?01:24:50
— Ты знаешь, об этом сложно говорить,
потому что…01:24:55
Ну вот когда тебе человек звонит
спустя много лет и говорит:01:24:59
«А мы всё правильно делали».01:25:01
Вот ты считаешь, что он верит,
что они всё правильно делали?01:25:05
Я не знаю.01:25:06
— А, то есть тебе кажется, он зазомбирован?01:25:08
— Мне не кажется, что он зазомбирован.
Мне кажется, что людям, которые01:25:13
участвовали в захватнической войне
на территории другого государства,01:25:19
которые были ранены,01:25:22
очень сложно,01:25:26
сложно сказать себе, что это было зря.01:25:30
Родственникам тех, кто погиб,
тоже очень сложно сказать,01:25:34
что это было зря.01:25:36
Я думаю,
что переосмысление происходит.01:25:41
И он ему сопротивляется.01:25:44
И собственно, вот этот вот звонок
мне спустя столько-столько лет,01:25:48
когда он говорил, что он инвалид,01:25:51
что нет работы,
впереди беспросветная жизнь,01:25:56
но мы всё делали правильно01:25:59
— это вот такой жест
отчаянья на самом деле.01:26:03
— Или признак сопротивления.01:26:05
— Или признак сопротивления.
Мы не знаем.01:26:08
[Музыкальная заставка]01:26:12
— Ты писала про Кущёвку,01:26:14
про то, какие ужасы происходили там,
когда ею правили «цапки».01:26:19
И Кате Гордеевой в интервью ты
рассказывала, что ты искала девушек,01:26:24
которые подвергались
изнасилованию в медучилище.01:26:27
— Да. — Ты приходила и просто
призывала их прийти,01:26:32
тех, кто это пережил
и кто готов об этом поговорить.01:26:34
И ты произнесла там фразу, что:01:26:36
«Не буду же я искать их через
преподавателей этого медучилища,01:26:41
большинство из которых всё об этом
знали, но никому не говорили.01:26:44
— Да.01:26:46
— Почему они никому не говорили?01:26:49
— О!… Там были великолепные объяснения.01:26:55
«Что я против такой силы?»01:26:58
Было…01:27:00
Ну там же на самом деле
насиловали не только девушек01:27:02
из Кущевского медучилища.01:27:04
Там ещё был Северо-Кубанский институт,01:27:08
подразделение местное.01:27:10
Там были ещё школы.01:27:13
В школы они тоже приходили на дискотеки.01:27:16
И меня больше всего потрясла история,
когда учительница из школы рассказывала.01:27:22
Говорит: «Ну да,01:27:25
они приходили к нам на дискотеки.01:27:29
Мы их пускали, потому что они…01:27:33
Кто-то из них наш выпускник,
кто-то друг нашего выпускника.01:27:38
Девочки пугались, прятались в туалете,01:27:42
но скромных девочек они не брали,
брали ярких.01:27:46
И в школе они никогда их не брали.
Но у нас, когда из школы выходишь,01:27:50
там есть такое место,
где типа автостоянка, где темно.01:27:55
И мы там ничего не видели,
потому что, ну, там же темно».01:27:58
И она была в таком ещё в этом,01:28:01
потому что её допрашивали полицейские.01:28:04
И она такая:01:28:05
«Ну вот говорят, что мы должны
отвечать за безопасность учениц.01:28:12
А кто типа за мою безопасность ответит?»01:28:15
Это было как…01:28:17
Одна из преподавательниц вот этого
Северо-Кубанского института сказала,01:28:25
говорит: «Ну да, мы все ответственны.01:28:30
Но ещё с 1937-го года, что-то там…01:28:36
…были люди, которые пытались мешать».01:28:39
Были люди, которые пытались мешать.01:28:41
Я разговаривала с одной
из преподавательниц медучилища,01:28:46
которая01:28:49
встала однажды просто на пути
у «цапка», который шёл.01:28:52
— У главного?
— Нет, не у главного, у какого-то.01:28:55
По-моему, это был Цеповяз.01:28:58
Вот.01:29:00
Встала на пути у «цапка»,
который шёл, собственно,01:29:03
в классную комнату выбирать себе девчонок.01:29:06
Вот.01:29:07
И он просто начал перед ней стоять
и молча раскручивать какую-то цепь.01:29:12
А она говорит: «Я обомлела,
что я против такой силы.01:29:17
И я стою, и вижу, как наш физрук
идёт типа мимо, мимо, мимо.01:29:22
И я к нему потом подхожу,01:29:24
типа: "А почему ты не встал рядом со мной?" —01:29:28
а он говорит: "У меня были дела"».01:29:32
Там была на самом деле…01:29:34
Там была попытка сопротивления
со стороны преподавателей.01:29:39
То есть вот как раз ректоры вот
этого Северо-Кубанского института01:29:43
филиала его Кущёвского, Галина Крошка.01:29:47
Она написала письма в Генпрокуратуру.01:29:53
в другую прокуратуру, губернатору,01:29:57
в газеты01:30:00
о том, что, как она написала,01:30:02
«происходят систематические
факты насилия над нашими студентами».01:30:07
Там не было слова «изнасилование», но,
когда было общее студенческое собрание,01:30:13
на котором были и журналисты,01:30:17
они стали про это говорить,01:30:21
сами дети.01:30:23
И в общем,01:30:26
ей были всякие угрозы.01:30:28
А потом кум Сергея Цапка,01:30:34
Александр Ходыч, который
возглавлял местный УБОП01:30:37
то есть управление по борьбе
с организованной преступностью,01:30:41
он и его товарищи01:30:44
завели на Галину Крошку
и Наталью Сивцеву дело01:30:48
о том, что они типа торгуют
липовыми дипломами.01:30:54
Их посадили.01:30:56
И в заключении Галина Крошка
пережила два инсульта01:31:00
и сошла с ума.01:31:04
Наталья Сивцева ослепла.01:31:07
И-и…01:31:10
многие преподаватели,
с которыми я разговаривала, говорили,01:31:14
что до того, как это случилось
с Крошкой и Сивцевой,01:31:20
они ещё как-то пытались сопротивляться,
а потом уже стало всё понятно.01:31:24
— Ну, а что возразить
той преподавательнице,01:31:26
которая говорила «а кто
о моей безопасности подумает?»01:31:31
По сути…01:31:33
По сути, попытка хоть
какого-то сопротивления —01:31:35
это просто значило быть героем,01:31:38
а тяжело от человека требовать героизма.01:31:45
— Юр, ну есть какие-то вещи, мне кажется,01:31:50
которые…01:31:53
Ну, вот ты учительница в школе,
у тебя насилуют школьниц.01:31:56
— Я не оправдываю её здесь.01:31:57
— Нет. Я тоже, понимаешь…01:31:59
— Я и в её положение
пытаюсь войти хоть как-то.01:32:01
— Я понимаю. Я…01:32:05
Ну то есть то,
что переживали кущевцы 20 лет,01:32:10
пока это всё не всплыло наружу.01:32:13
Это просто чудовищно.01:32:17
И вот этот вот нарратив
про то, что не требуйте…01:32:21
типа «не осуждайте нас
и не требуйте от нас быть героями»01:32:24
— он в принципе в Кущевке общий.
То есть люди говорили, что:01:32:27
«Ну да. Ты там идёшь, убиваешь цапка,
героически погибаешь,01:32:31
а следом не героически
погибает вся твоя семья».01:32:37
Но понимаешь в чём проблема, Юр? —01:32:39
Кущёвка же не в безвоздушном
пространстве была подвешена.01:32:43
Это территория России.01:32:46
И получается все ветви власти,
все правоохранительные органы,01:32:52
суды, прокуратура,
Следственный комитет —01:32:56
это не были места, куда можно
было бы прийти за помощью.01:33:01
Потому что вот о тех же
фактах изнасилования01:33:05
не все решались писать заявления.01:33:09
Но некоторые писали,01:33:11
и уголовные дела
не возбуждались по этим заявлениям.01:33:15
Некоторые люди пытались
найти баланс. Например,01:33:21
директор вот этого
Кущевского медучилища.01:33:25
Он собирал… у него была папочка,
которую он мне показывал,01:33:29
где он типа фиксировал все
факты насилия над студентками01:33:36
и нападения на студентов,
потому что они тоже были,01:33:39
и все вот свои какие-то эти…01:33:42
Он просто собирал эту папочку,
как свою какую-то защиту и оправдание.01:33:48
И он по этим фактам
обращался к Сергею Цапку01:33:52
как к районному депутату.01:33:55
Потому что Сергей Цапок был
депутатом от «Единой России».01:34:02
Потом он пошёл выше:
он стал депутатом…01:34:09
Там был Совет молодых депутатов
в Краснодарском крае.01:34:13
А его правая рука,
собственно, заняла его место,01:34:17
тоже в районном этом,01:34:20
в районном совете.01:34:22
И он собирался
баллотироваться в Госдуму.01:34:27
— Он даже был на инаугурации Медведева.01:34:29
— Он был на инаугурации Медведева, да.01:34:31
— Э-э-а…01:34:32
— Ну то есть понимаешь, я просто
очень много думаю про это всё, и…01:34:36
Ты знаешь — да? — что по Кущёвке
сняли сериал «Станица».01:34:42
Такой сериал.01:34:43
Они просили сначала Быкова
снимать этот сериал,01:34:47
но он отказался.01:34:49
Сначала согласился, потом отказался,
и снял какой-то другой режиссёр.01:34:53
И там они очень смешно
решили эту проблему —01:34:56
с тем, что невозможно было
у государства попросить защиты,01:35:01
потому что эти бандиты, собственно,
и были государством на этой территории.01:35:06
— Как они решили?01:35:08
— Что из Кущёвки невозможно было уехать,01:35:11
там на всех дорогах стояли бандиты.01:35:13
И вот как только ты пытаешься
уехать из Кущёвки, они тебя ловят.01:35:17
Вот, и там в предпоследней,
по-моему, серии…01:35:21
Я просто на это всё смотрела
с вот такими глазами.01:35:24
В предпоследней серии,01:35:28
там, женщина, которая несёт
всю правду до Москвы —01:35:31
она типа плывёт на лодке.01:35:34
Короче, что-то она
на лодке куда-то плывёт.01:35:37
И она доезжает до Москвы, идёт в ФСБ,01:35:42
и они такие:01:35:44
«М-м-м… да! Сейчас мы
поедем и всё решим».01:35:47
И они едут, но чуть-чуть не успевают.01:35:49
Чуть-чуть не успевают,
и типа убивают 12 человек.01:35:53
Но они уже ехали спасать!01:35:56
— Какое говно…01:35:57
— Прикинь?01:35:58
— Ты рассказывала,
что в том числе тебе удавалось01:36:01
найти общий язык с этими девушками,
потому что ты рассказывала свой опыт,01:36:06
когда тебя чуть не изнасиловали.
— Да.01:36:08
— В книге ты пишешь об этом.01:36:10
Когда случился теракт, взорвали
«Сапсан» в районе Малой Вишеры,01:36:14
ты ехала туда…01:36:17
Можно было добраться только через Тверь.01:36:19
Ты доехала на поезде до Твери,
а из Твери надо было ехать на такси.01:36:22
— Угу.
— И тебе попался таксист…01:36:24
Вот эту всю мерзкую, липкую,01:36:28
страшную сцену того,
как он тебя чуть не изнасиловал,01:36:31
ты описываешь в книге.01:36:33
— Ну у меня были…01:36:35
Ну, в смысле я не этот случай
рассказывала девочкам.01:36:37
У меня были случаи, когда меня
реально пытались изнасиловать,01:36:40
прямо вот уже всё.
— А-а.01:36:42
— На меня один раз напали в ночном трамвае,01:36:47
который шёл01:36:50
с Шаболовки до моего общежития.01:36:52
Я в ДАСе жила.01:36:54
— Шверника?
— Да, да, да, на Шверника.01:36:56
Вот. И я села во второй вагон.01:36:59
Я не помню, почему я это сделала.01:37:01
Ну то есть второй вагон,
где водитель не видит.
— (Дудь) Угу.01:37:03
— Я ехала одна.01:37:05
Потом зашёл какой-то мужчина.01:37:08
Я краем глаза просто
увидела, что он зашёл.01:37:11
Он сел.01:37:13
И потом в какой-то момент
он просто схватил меня за шкирку,01:37:20
прижал вот…01:37:21
поднял, прижал вот к этой стене, ну,01:37:26
трамвая, ну вот к этой,01:37:31
перевернул и начал
расстёгивать мне джинсы.01:37:36
Вот. А я ехала с тренировки по рукопашке.01:37:41
И, видимо, из-за того
что я до этого три часа дралась,01:37:46
я как-то очень
автоматически отреагировала,01:37:50
то есть я его ударила
головой в переносицу01:37:55
и руками в солнечное сплетение,
и ногой в пах,01:38:00
и он просто упал назад.01:38:02
— Вау!
— И дальше я его избивала.01:38:06
Дальше я его избивала,
и я очень боялась, что он встанет.01:38:10
И так била я — мне кажется,
я ему сломала несколько рёбер.01:38:16
И я думаю, что, если бы трамвай
не остановился, я бы могла его убить.01:38:21
У меня просто совершенно не было никаких,01:38:23
никаких внутренних…01:38:26
…внутренних границ.01:38:28
И трамвай остановился,01:38:31
и я вышла на остановке,01:38:34
это была моя остановка.01:38:36
И я прямо побежала в общежитие и там…01:38:39
А я очень юная ещё была,
сколько мне было…01:38:43
Типа восемнадцать, можеть быть,
или семнадцать даже.01:38:47
И охранник, который сидел.01:38:49
Я ему говорю: «Где, как мне…01:38:52
Где здесь полиция?»01:38:55
Он говорит: «А что случилось?»01:38:58
Я говорю: «Меня пытались изнасиловать».01:39:01
И он такой: «Что, получилось?»01:39:05
И я поняла, что, если я увижу ещё одну
ухмылку, я просто не смогу жить больше.01:39:10
И я поднялась домой, легла спать.01:39:16
А на следующий день я проснулась,01:39:17
и поняла, что я не помню лица этого
человека, который на меня напал.01:39:21
То есть я помню, как он был одет.01:39:22
Он был в таком плаще цвета хаки, такой,01:39:26
знаешь, зелёный выцветший.01:39:28
Вот он был в таком плаще,
он был в чёрных брюках.01:39:31
Я помню, как он одет, какой рост,
но я не помню вообще его лица.01:39:36
И я не пошла в полицию.01:39:38
Я очень-очень об этом жалею сейчас,
потому что я думаю, что…01:39:42
Он был настолько уверен
в том, что он делает,01:39:44
что я думаю, что я была не первая.01:39:47
А второй раз меня пытался
изнасиловать друг моей семьи.01:39:52
— В Ярославле?
— Нет.01:39:54
Нет, в Москве.01:39:56
Вот.01:39:57
И там меня спасло буквально чудо.01:40:01
Ну то есть буквально чудо.01:40:04
Он меня избивал…01:40:06
— А как вы оказались в одном помещении?01:40:10
— У меня были проблемы с квартирой.01:40:13
Ну то есть я снимала квартиру тогда и-и…01:40:18
Однушку в складчину мы снимали,
— знаешь? — называется «углы».01:40:21
— (Дудь) Угу.
— Вот.01:40:22
И вот один угол снимала я,
один ещё одна девочка и ещё одна девочка.01:40:26
В общем, там была такая ситуация,
что надо было съезжать, короче.01:40:31
И мне нужно было время, чтобы найти…01:40:35
…найти другую квартиру.01:40:37
Я попросилась у него пожить,01:40:39
у меня совершенно не было
никаких задних мыслей.01:40:43
Ну в смысле,01:40:46
вот.01:40:47
— Сколько ему лет? Он старше был?01:40:49
— Он был старше, да.01:40:52
Он был старше.01:40:54
Ну,01:40:56
и в общем, в тот вечер я ему
сказала, что я нашла квартиру01:40:58
и я буду съезжать.01:41:01
И он решил меня изнасиловать.01:41:04
И он меня бил,01:41:07
и потом у меня, ну короче,01:41:10
кровь потекла из носа,
и я его заляпала.01:41:13
А он такой брезгливый чувак был.01:41:17
Вот.01:41:18
И он пошёл мыться.01:41:21
Вынул какую-то херню из двери, чтобы
дверь нельзя было изнутри открыть,01:41:24
из замка,01:41:25
и пошёл мыться.01:41:28
Это была, ну, ночь.01:41:30
И я попыталась вызвать полицию.01:41:36
Я звоню там шёпотом: та-та-та-та-та…01:41:40
Ну и девушка такая
оператор говорит: «Адрес?01:41:42
Какой адрес?»01:41:45
А я, видимо, была в таком,01:41:49
в таком шоке, что я помнила улицу,01:41:52
помнила дом, но не помнила квартиру.01:41:54
— (Дудь понимающе) Угу.01:41:56
— Я говорю: «Я помню улицу, помню дом.01:41:58
Человека зовут так-то,
пробейте его, пожалуйста».01:42:01
Типа: «Пожалуйста, приезжайте».01:42:03
И она такая: «Ну блядь,
опять сумасшедшие звонят»,01:42:05
— и просто вешает трубку.01:42:08
А я понимаю, что он
сейчас выйдет из ванны.01:42:10
И я позвонила маме,01:42:16
и она взяла трубку, ночью.01:42:19
И дальше он когда уже вышел,
увидел, что я с телефоном,01:42:24
он такой: «Я сейчас тебя урою!»
— пошёл на меня,01:42:27
и тут она ему позвонила на сотовый.01:42:31
И он ей начал рассказывать,
что ничего такого не происходит,01:42:37
что мы просто с ним поссорились
и я хочу уйти куда-то в ночь.01:42:41
А типа там опасно,01:42:43
и он типа меня просто уговаривает
остаться до утра, и всё нормально,01:42:48
и что он мне дал пощёчину,
что бы я… Пощёчину одну.01:42:52
Что он мне дал пощёчину,
чтобы я как-то пришла в себя.01:42:55
И мама реально вешает трубку.
И он идёт на меня —01:42:58
и тут мама звонит мне и такая: «Лен,
ну может тебе правда переночевать?01:43:02
Зачем ты сейчас куда-то пойдёшь?»01:43:04
И я говорю: «Мама,
мне надо выйти отсюда!»01:43:07
Вот.01:43:09
Ну и всё, он понял, что как бы
уже знает ещё один человек.01:43:12
— М-м!…01:43:14
— Открыл мне дверь
и сказал: «Выметайся».01:43:16
Ну и всё, я ушла.01:43:18
— А кто он твоей маме?01:43:19
Сын её подруги?…01:43:22
Просто знакомый?…
— Нет.01:43:23
Нет, он изначально мой был знакомый.01:43:27
Потом…01:43:28
Ну, мы подружились,
и я познакомила их с мамой.01:43:31
И мы как-то все вместе стали дружить.01:43:34
Вот. — Но он не маминого возраста,
он младше?01:43:36
— Он младше, да.01:43:38
Вот.01:43:40
Ну в общем вот, вот эти истории
я рассказывала девушкам01:43:42
в Кущёвском медучилище.01:43:44
Я прямо встала в холле и подробно,
вот как тебе сейчас, я это всё рассказывала.01:43:49
— Прямо в двух шагах от нас церковь.01:43:51
Мало того, что она расписана
граффити сзади — окей,01:43:54
но там надписи в радужном
цвете прямо при входе.01:43:59
— (Елена) Да, там написано «Любовь»
на английском и на немецком.01:44:03
— ЛГБТ-символы внутри церквей
здесь в порядке вещей?01:44:06
— Да. Да. Тут бывает, что ты приходишь,01:44:08
а в церкви на алтаре радужный флаг.01:44:12
— Объясни людям, которые более
консервативны, чем мы с тобой.01:44:18
почему это норм?01:44:21
Когда ЛГБТ-символика есть даже
внутри религиозных храмов.01:44:30
— Потому что,01:44:32
когда церковь живая, она находится
постоянно в состоянии разговора01:44:39
внутри религиозного сообщества,
вне религиозного сообщества.01:44:44
И сейчас здесь есть консенсус,
что «Бог есть любовь».01:44:50
И любовь примерно больше, чем всё.01:44:57
Вот как раз в эту церковь
мы ходили с моей девушкой на…01:45:02
Тут была праздничная служба
на 14-е февраля.01:45:06
И у меня просто был взрыв мозга,01:45:09
потому что, ну, я ожидала,
что я зайду внутрь и там будет:01:45:12
типа вот алтарь, вот типа где сидеть,01:45:17
типа священник сказал — все встали,
священник сказал — все сели.01:45:21
А там все стулья поставили
в такой большой круг.01:45:25
— Ага?01:45:27
— Священник…01:45:28
…священница — это была женщина,
села на один стул,01:45:32
а прихожане сели на другие стулья.01:45:35
И дальше они два часа
разговаривали про любовь:01:45:38
что это значит для них;01:45:41
как об этом говорится в Библии;01:45:45
и как нам это лучшее понимание любви может
помочь жить каждый день более достойно.01:45:53
И потом, когда служба закончилась,01:45:56
ну этот разговор,01:45:59
дети, которые тоже были, все стали
подбегать к этой священнице,01:46:04
хватать её за руки,01:46:07
кататься там на коврах —01:46:09
там подушечки были какие-то,
кто-то на подушечках сидел —01:46:12
кидаться подушками.01:46:14
И это тоже всё было окей,01:46:17
ну то есть потому что, почему нет?01:46:21
Ну, здесь,01:46:25
не во всех церквях,01:46:27
но очень часто церковь —
это такое место радости, принятия,01:46:34
место, куда ты можешь
прийти со своей болью,01:46:39
со своими страхами,01:46:41
и честно об этом поговорить.01:46:42
Это очень круто.01:46:44
— Священники-геи —
это же тоже в порядке вещей?01:46:48
— Смотря какая конфессия,
здесь есть большая разница.01:46:51
То есть, по-моему, та священница,
которая вела, например, вот эту службу,01:46:56
это была лютеранская конфессия.01:46:58
И они, я знаю, гораздо более
открыты к таким вещам.01:47:03
Католики — я не уверена.
Я знаю, что католическая церковь,01:47:07
вот местная католическая церковь,
они решили,01:47:10
что к, по-моему, 2026-му году
они собираются венчать гей-пары.01:47:17
На самом деле
сексуальная ориентация довольно01:47:23
незначительно определяет человека.01:47:25
В смысле она, с одной стороны,
очень значительная,01:47:28
потому что это про то,
кто ты, кого ты любишь,01:47:31
где ты видишь красоту,01:47:34
но она никак не влияет
на твой моральный облик,01:47:38
твои моральные выборы.01:47:39
Я в каком-то интервью однажды слышала…01:47:42
Я не помню, к сожалению, кто он был.01:47:45
Ну короче, американцы
разговаривали между собой.01:47:48
И один из них был ЛГБТ-активистом,01:47:52
и интервьюер его спрашивает:01:47:55
какая ваша самая долгосрочная цель? —
то есть к чему вы стремитесь?01:48:01
И он сказал: «Я бы хотел, чтобы,01:48:05
когда про кого-то говорят, что типа он гей,01:48:08
это звучало так же, как типа он из Айовы».01:48:10
Ну типа какая-то
подробность жизни человека,01:48:14
которая, ну да, типа интересная, важная,01:48:17
но которая не определяет его целиком,01:48:19
потому что она
не определяет нас целиком.01:48:21
— Ты гомосексуальная или бисексуальная?01:48:23
— Гомосексуальная.01:48:25
— Когда ты поняла,
что тебе нравятся девушки?01:48:28
— Вообще очень поздно.
У меня, к сожалению,01:48:32
была крайне неудачная
реабилитация, операция и прочее.01:48:35
Очень долго мне было просто больно,
если до меня дотрагиваются,01:48:38
кто угодно с какой угодной целью.01:48:40
Вот. Потом у меня появилась
потрясающая реабилитация,01:48:44
которой я в итоге выучилась,
моё тело пришло в порядок.01:48:46
Я была бесконечно счастлива.01:48:48
И вот на этой эйфории и счастье
я узнала, что я предпочитаю девочек.01:48:54
Ну как бы я понимаю, что для многих
в России это могло бы стать трагедией.01:48:57
Но так как я была человеком,
у которого очень долго вообще01:49:01
были нарушены все реакции,
я была совершенно счастлива.01:49:04
А потом довольно быстро,01:49:07
ну, может быть через год
или через два, я встретила Лену01:49:10
и в первый раз в жизни влюбилась так,01:49:13
что просто невозможно
было ни дышать, ни думать.01:49:16
Совершенно без памяти.01:49:18
Мы когда третий раз встретились,
Лена про что-то говорила, а потом сказала:01:49:21
«Ну, и с твоим диагнозом…»
Я такая: «А какой у меня диагноз?»01:49:24
Ну то есть до такой степени я забывала,
(смеясь) что со мной что-то не так.01:49:29
— Насколько тяжело в России…01:49:32
Насколько тяжело, когда у тебя ДЦП,01:49:34
и когда ты представитель ЛГБТ?01:49:38
— Слушай, я не совсем успела это узнать,01:49:40
потому что меня так
масштабно травили про ДЦП,01:49:44
что к тому моменту, когда я поняла,
что я ещё и лесбиянка,01:49:49
это странно прозвучит —
но это было намного легче.01:49:53
Я думала, что это будет сложно:
опять попасться в угнетаемую группу,01:49:57
потому что я знала, на что это похоже.01:49:59
Это вечное снисходительное милосердие,
которое ты встречаешь везде.01:50:03
И грубость, которую
ты встречаешь просто так.01:50:06
И хамство.01:50:07
И признание, которое ты не просишь.01:50:10
И постоянные попытки схватить тебя,01:50:13
там облапать, делая вид, что тебе
помогают идти по лестнице.01:50:18
Ну то есть это очень тяжело.01:50:20
— Прости, что?01:50:21
— Ну, в России…01:50:24
Возможно везде,
но я жила только в России долго.01:50:28
…у людей с особенностями,
считается, нет своего мнения.01:50:32
Например, если я отказывалась от помощи,
люди могли начать на меня кричать,01:50:37
или силком отнимать у меня вещи,
которые они решили за меня донести.01:50:41
Или, например,
вот у меня был такой случай…01:50:44
Ты помнишь на площади Революции
солдат и собака?01:50:46
И собаке затёрли нос, да,
потому что — на счастье.01:50:49
И я там очень долго работала,
на этой станции.01:50:51
И очень часто люди, которые гладили собаку,
гладили меня тоже по голове.01:50:56
Я не знаю зачем.01:50:58
На удачу. На свою. На мою.01:50:59
Но ты идёшь и тебя, как эту собаку,
треплют по голове.01:51:03
Это было постоянно.01:51:04
— Типа когда ты равняешься,
когда ты рядом с ней?01:51:06
— Да, да, да. Вот человек в этот момент
треплет собаку, ну и тебя потрепал,01:51:09
потому что ты не совсем
как бы человек, а что-то «особенное»,01:51:13
тварюшка.01:51:14
Вот. Или вот я, например,
шла мимо того же поезда.01:51:19
И я так посмотрела, а там много народа
— и решила туда не заходить,01:51:22
решила почитать книжку и на следующем.01:51:24
И мужчина какой-то вытянул руки,
схватил меня и затащил в поезд.01:51:29
Он решил, что я переживаю, как я войду,
но спрашивать необязательно.01:51:34
Вот. На этом фоне, то, что я
наконец-то узнала просто факт,01:51:37
просто про себя —01:51:39
ну, это я.01:51:42
То, как ко мне относится общество, —
это однозначно проблемы общества.01:51:46
Не мои.01:51:47
— Есть ли лекарство от гомофобии?01:51:49
Например, есть какая-то…01:51:51
Ну, в ЛГБТ-сообществе есть какая-то…01:51:54
…блин, слово «методичка»
не хочется произносить.01:51:57
Но есть какой-то вот набор
факторов, ссылок, рекомендаций01:52:01
для людей, которые
к геям относятся плохо,01:52:06
а ты несколько аргументов им назовёшь…
— Угу.01:52:09
— …и что-то возможно…
— Конечно.01:52:10
— А какие, вот если коротко?01:52:13
— Мы такие же люди, как вы, абсолютно.01:52:17
И из-за того, что мы такие же люди, как вы,01:52:20
ну вот прям такие же.01:52:21
Ну типа — голова, руки, ноги,01:52:24
Кого-то любим кого-то нет.01:52:26
Чего-то боимся, о чём-то мечтаем.01:52:28
Платим налоги, работаем.01:52:33
Хотим перемен к лучшему.01:52:36
И мы часть человеческого общества,01:52:39
мы должны иметь
такие же права, как вы.01:52:42
Потому что, если кто-то не равен
— никто не равен,01:52:49
если у кого-то нет прав — это значит,
что завтра прав может не оказаться у тебя.01:52:57
И есть ещё очень простой аргумент,01:53:02
что чисто статистически каждый
из нас знает кого-то из ЛГБТ.01:53:10
Каждый.01:53:13
Но чаще всего, если спросить человека:01:53:15
«Знаешь ли ты гея, лесбиянку?
Знаком ли ты с трансгендером?»01:53:19
Человек скажет:
«Нет, нет, нет, я не знаю».01:53:22
И это значит, что те люди,
которые рядом с тобой,01:53:28
не доверились тебе.01:53:31
— (Дудь) А-а…
— Они не доверились тебе.01:53:34
Они не уверены в том,
что ты их не унизишь,01:53:43
не сделаешь их жизнь хуже.01:53:46
не предашь те отношения,
которые между вами есть.01:53:49
Эти отношения между людьми…01:53:51
Мне вообще… Вот я про это очень
много думала в последний год:01:53:56
вся моя жизнь, всё,
что у меня было, всё рухнуло,01:54:01
и единственное, что устояло, —01:54:04
это вот эти отношения
между людьми, понимаешь?01:54:09
Это самое крепкое, что вообще есть.01:54:12
Это то, что подхватит нас,
когда весь мир будет рушиться.01:54:17
Это очень важно, когда тебе
есть, за чью руку держаться.01:54:22
И да, это может быть рука,01:54:25
не знаю, лесбиянки, моя рука,01:54:29
но я тоже буду держать.01:54:31
Неважно, во что вы верите,
не важно, чего вы боитесь,01:54:35
но у каждого из вас 5% шансов,
что ваш ребёнок будет ЛГБТ.01:54:41
И наверное, вы хотите,
чтобы ваш ребёнок выжил,01:54:46
чтобы он жил счастливую жизнь,
чтобы у него были права.01:54:52
— (Дудь) Давай про закон о запрете
трансгендерного перехода проясним.
— (Елена) Да.01:54:56
— Поправляй, где я не прав.01:54:58
Раньше и в Советском Союзе, и в России01:55:01
можно было делать
операцию по смене пола…01:55:06
— Угу.
— …если человек понимал, что он,01:55:09
ну, просто родился не в своём поле.01:55:11
Он родился, например, женщиной,01:55:12
но внутренне ощущает себя
психологически мужчиной.01:55:15
Там нужна было экспертиза психологическая.
— Да, обязательно.01:55:18
Не психологическая,
а психиатрическая,01:55:20
то есть этот диагноз
устанавливал психиатр.01:55:23
— И ему меняли пол.
— Да.01:55:25
— То есть делали физически из женщины
мужчину, из мужчины женщину.01:55:30
— Да. Это не только операция.
Это ещё гормональная терапия,01:55:33
тоже важно.
— Да, ты и твоё тело изменяется.01:55:34
И например, у знаменитого режиссёра
Кирилла Серебренникова01:55:38
отец был хирургом, который в Ростове01:55:42
сотни, тысячи операций
сделал именно по смене пола.01:55:45
Разумеется, тоже в Советском Союзе.01:55:47
И сейчас всё это запретили?01:55:49
— Да. И это совершенно логично,
что это именно сейчас запретили.01:55:52
— Ещё раз.01:55:54
То, что было разрешено в Советском Союзе,01:55:56
то, что, как я понимаю,
разрешено в Иране…01:55:59
— Да.01:56:00
— …теперь будет запрещено в России?
— Да.01:56:02
— А чем этот закон чреват,
большим количеством самоубийств?01:56:06
— Да. Этот закон чреват
большим количеством самоубийств,01:56:09
и этот закон чреват тем, что люди,01:56:14
трансгендеры,01:56:15
будут каждый день жить в аду,01:56:19
понимаешь? Каждый день.01:56:21
И это очевидные
последствия этих законов.01:56:24
Мы не говорим про неочевидные
последствия этих законов.01:56:27
Например, когда был принят в первой версии
закон о гей-пропаганде в 2013-м году,01:56:34
когда вот как раз впервые ЛГБТ01:56:38
определили
как социально неравноценных.01:56:41
Что, ну, само по себе очень
фашистская формулировка, да, —01:56:45
когда ты начинаешь
делить людей на категории01:56:48
и говорить, что вот эти вот
социально неравноценные.01:56:52
Вот этот закон 2013-го года.01:56:56
Сразу после него появилось гигантское
количество неонацистских групп,01:57:05
которые начали охотиться
именно на ЛГБТ.01:57:09
Потому что государство
обозначило их как уязвимых.01:57:12
— А, то есть ты к тому,
что после государства их как бы01:57:15
ущемлять начнут просто люди?01:57:18
— Да. Потому что, к сожалению,01:57:22
некоторые люди…01:57:25
чувствуют свою уверенность,
когда они могут кого-то пнуть,01:57:32
вот оно так работает иногда.01:57:35
И им важно понять, кого пинать,
чтобы не получить сдачи.01:57:40
Вот трансгендерные люди
в России сейчас —01:57:42
это люди, которых можно
пинать, пинать и пинать.01:57:45
— А люди, которые уже совершили
трансгендерный переход,01:57:48
по ним это ударит?01:57:50
— Они…01:57:53
Их браки, если они в браке,
будут аннулированы.01:57:57
И если они родители детей,01:58:03
усыновлённых или удочерённых,01:58:05
их лишат родительских прав.01:58:06
— А сколько трансгендеров в России?01:58:09
Порядок цифр.01:58:11
— Трансгендерность во всей
человеческой популяции —01:58:15
0,5%, то есть полпроцента.01:58:18
А люди с трансгендерностью рождаются…01:58:22
Неважно, где они рождаются —
в России, в США, в Иране01:58:27
этот процент сохраняется.01:58:30
В России это получается
750 тысяч человек примерно.01:58:37
— Ну то есть 750 тысяч человек,01:58:40
которые абсолютно, ну, вне закона?
— Да.01:58:43
— То есть в целом у них сейчас прав
даже меньше, чем у геев и лесбиянок.01:58:47
— Да.01:58:49
[Музыкальная заставка]01:58:52
— Твоя книга состоит
из твоих материалов и глав,01:58:57
которые написаны… которые как правило
предваряют эти главы.01:59:01
— Да. — Одна из глав — это твой материал,
репортаж о жизни ОВД на окраине Москвы.01:59:08
— Угу.01:59:09
— (Дудь) Очень, очень давний.
— Да.01:59:11
— Ты внедрилась туда и они
не знали, что ты журналистка.01:59:15
— Один человек знал внутри.01:59:18
— А, один знал? — Один знал, все не знали.01:59:21
— Тебе же предъявляли за это.01:59:23
За то, что это не этично,
с точки зрения журналистики.01:59:27
— Ну это…01:59:29
— Ну, коллеги, я имею в виду.01:59:30
— Нет, коллеги мне
не предъявляли такого, но…01:59:35
Это называется
«метод включённого наблюдения».01:59:37
Это действительно не очень этично,
когда люди не знают, что ты журналист.01:59:41
И-и… Но это делается
в тех случаях, когда есть01:59:46
высокая общественно-значимая
ценность информации,01:59:51
то есть тебе не просто интересненько.01:59:52
И второе, что ты не можешь эту
информацию добыть никак ещё.01:59:59
И в общем, да. В общем, я там была
стажёркой университета МВД Волгина.02:00:05
— Ты просто пришла? Или ты где-то взяла
справку, что ты на практику пришла?02:00:10
— Нет, там была сложнее история.02:00:12
Я до этого, где-то за год,
делала одно расследование,02:00:20
как банда ментов,
гаишников и бандитов…02:00:25
— (Дудь) Интересный состав.
— Да.02:00:28
Это на самом деле, ну,
не то, чтобы редкий состав.02:00:33
Ну то есть у нас в России
как бы принято судить ОПГ,02:00:38
а есть ещё такое понятие как ОПС,02:00:41
организованное преступное сообщество —02:00:42
это то, что было в Кущевской, например, да.02:00:45
Когда ты не знаешь,
перед тобой бандит или мент,02:00:50
это там прокурор или глава группировки,02:00:54
ну то есть когда
настолько всё переплетено.02:00:56
Короче, то, что называют словом «мафия».02:00:58
Но вот такие коллаборации
бандитов с ментами,02:01:02
бандитов с судьями я как бы
не раз в своей работе встречала.02:01:06
Это, ну, частая история на самом деле.02:01:09
Да, я делала историю
вот про эту группировку.02:01:13
Они убивали людей
и перепродавали их дорогие машины.02:01:21
И когда этот материал вышел,02:01:24
мне там типа через
некоторое время позвонил02:01:28
высокопоставленный сотрудник МВД…02:01:32
ну, умеренно
высокопоставленный, так скажем,02:01:36
и сказал, что эта статья
каким-то образом спасла его02:01:46
от какого-то служебного расследования.02:01:49
Он очень так обтекаемо говорил.02:01:52
Вот.02:01:55
И он такой:
«Я звоню вам вас поблагодарить».02:01:58
Я говорю: «Я вас вообще не знаю.02:02:03
Ну, типа спасибо, что позвонили,
я рада познакомиться,02:02:06
но, когда я писала статью, я понятия
не имела о ваших служебных проблемах».02:02:10
Он такой:
«Меня там должны были отстранить,02:02:12
и может быть даже там что-то… уголовка».02:02:14
Я говорю: «Я не знала про это всё.02:02:15
Я писала вообще этот текст никак
не для вас, вы мне ничем не обязаны».02:02:20
Он такой: «Ну я хочу вас
как-то поблагодарить.02:02:23
Если у вас есть какая-то
нерешённая проблема,02:02:26
если я чем-то могу помочь,
— вы запишите мой номер —02:02:28
и позвоните».02:02:30
И дальше я типа два года думала:
что не стыдно попросить у мента?02:02:35
Параллельно я как раз
думала про то, что02:02:37
как бы было здорово поработать
внутри отделения полиции.02:02:40
Даже я думала сначала
просто идти устраиваться.02:02:43
Но я заранее там стала узнавать про то,
какие там проверки проходят,02:02:48
в соискателе,02:02:49
и я поняла, что меня
довольно быстро выпасут,02:02:51
что я журналистка на самом деле, вот.02:02:54
И я так попробовала, так попробовала.02:02:56
Короче,02:02:59
сходила к каким-то кадровикам.02:03:04
А потом подумала: вот же, ну типа…02:03:06
— И он помог.
— Да!02:03:08
Я ему позвонила, говорю:
«Есть безумная идея».02:03:11
Он такой: «Хорошо, — типа, — делаем».02:03:15
И в общем, он меня устроил.02:03:18
— И никто больше не был в курсе?02:03:20
— Один человек внутри
отделения был в курсе.02:03:22
— Он или она описывается там,
как один из героев?02:03:26
Встречается там как, один из…?
— Ну, зачем мне это говорить?02:03:29
— Окей. Это стоит прочитать,
хоть этому тексту уже 14 лет,02:03:34
но то, как это работает,02:03:36
как они там во время работы
раскуриваются травой…02:03:40
Ты курила вместе с ними?02:03:41
— Да.02:03:42
— Чтобы подозрение не вызвать?02:03:44
— (Громко смеётся).02:03:46
— (Капитулирующе) Окей.02:03:48
…как, если случается смерть,02:03:52
и они выезжают на вызов,02:03:53
они сразу же сообщают
похоронному агенту за комиссию —02:03:57
тогда, по тем деньгам —
в 3,5 тысячи рублей…
— Да.02:04:00
— …и агент едет вместе с ними.02:04:03
Ну и прочие, прочие штуки,02:04:05
от которых просто тошно.02:04:10
Когда это вышло, они же тебе позвонили?02:04:12
— Угу.02:04:13
— (Дудь) Че сказали?02:04:14
— Ну они мне позвонили…02:04:16
Вообще когда это вышло,02:04:18
МВД, они позвонили, наверное,
всем сотрудникам нашей редакции.02:04:23
То есть они секретарям звонили,
кому только ни звонили.02:04:25
Они пытались выяснить,
что это за отделение.02:04:27
Потому что вот как раз, когда ты делаешь
метод включённого наблюдения,02:04:32
как бы, так как люди не могут выбрать
— хотят они с тобой общаться или нет,02:04:36
то ты должен подумать,
как их защитить.02:04:39
И я не указала, естественно,
какое это было отделение,02:04:42
поменяла имена, фамилии.02:04:45
Вот.02:04:46
И МВД потом звонило.
Всем они звонили, короче,02:04:49
пытались выяснить, какое это отделение.02:04:52
Ну, там знало три человека
внутри редакции,02:04:55
никто не сказал.02:04:56
А потом уже после этих всех звонков
вдруг звонит у меня телефон,02:05:01
и я вижу, что у меня
номер дежурки высвечивается.02:05:04
— Что они поняли, что это они?02:05:06
— Ну, у меня номер дежурки
высвечивается просто на этом.02:05:10
И я такая…02:05:11
Я думала, что их уже на самом деле,02:05:14
ну, то есть их как-то
вычислили и что-то это.02:05:17
Я звоню…02:05:18
А они там просто сидят.02:05:21
И там один парень, который
со мной разговаривал, говорит:02:05:23
«Слушай, я тут сижу,
тут вокруг меня ребята.02:05:27
Ну короче, мы тебе звоним сказать,
что круто ты нас развела».02:05:31
Я такая: «Спасибо…»02:05:36
Я говорю: «А как вы вообще…02:05:38
Ну вот вы прочитали же,
что вы думаете?»02:05:41
И он говорит: «Ну, тут типа
некоторые очень злятся,02:05:45
но типа большинство нет, потому что
ты всё равно описала, как было.02:05:50
Ты ничего не придумала,
не пинала нас никак в тексте.02:05:56
Ну то есть просто написала, что было».02:05:58
[Музыкальная заставка]02:06:02
— В 2021-м году у тебя вышел текст из ПНИ,02:06:05
психоневрологического интерната.02:06:08
Ты провела там вместе с фотографом
Юрием Козыревым две недели.02:06:11
— Да, и мы там жили.02:06:12
— Ты прожила и увидела, как это устроено.02:06:15
Ты считаешь это своим
главным текстом в карьере.02:06:18
— Да.02:06:19
Да, я считаю, что это главный текст,
который я написала.02:06:21
— Почему?02:06:24
— Это текст про фашизм и концлагерь.02:06:28
Потому что это тот текст, на котором02:06:33
я окончательно поняла,
что в России фашизм.02:06:38
И-и…02:06:40
я хотела, чтобы другие тоже поняли.02:06:44
Я хотела, чтобы…02:06:46
…чтобы люди увидели
концлагерь изнутри,02:06:52
как это происходит.02:06:54
Потому что 177 тысяч россиян
живут вот так и умирают вот так.02:07:04
Потому что женщин стерилизуют, как кошек,02:07:07
просто по письму, да.02:07:09
— Давай объясним.
Речь про людей, которые родились02:07:11
или у которых обнаружили
тяжелые психические заболевания?02:07:17
— Нет.02:07:20
Во-первых, нет такого понятия как
«тяжёлые психические заболевания».02:07:23
Есть просто психические заболевания.02:07:26
У которых есть психиатрические
или неврологические диагнозы.02:07:32
Это совершенно необязательно,
что люди на самом деле этим болеют.02:07:35
Там очень много, например,02:07:38
людей, которые просто
выросли внутри ДДИ —02:07:45
это детское подразделение.02:07:48
Вообще у нас существует
система сортировки.02:07:52
Если ребёнок-отказник,
его перед распределением…02:07:57
Перед тем, как его отправляют
из Дома ребёнка в детский дом,02:08:05
собирается комиссия,
которая ему задаёт вопросы.02:08:09
И если ребёнок отвечает
на эти вопросы хорошо и правильно,02:08:13
он едет в детский дом
для здоровых людей.02:08:16
А если он на эти вопросы
отвечает нехорошо или неправильно,02:08:20
он едет в детский Дом-интернат, ДДИ.02:08:26
И там этим детям всем
ставится какой-нибудь диагноз,02:08:33
и потом эти дети автоматически
практически перераспределяются в ПНИ.02:08:42
— (Дудь) Угу?02:08:43
— И там живут всю жизнь.02:08:45
— В отличие от Лены и от многих
других людей, я росла, зная,02:08:50
что концлагери существуют,
и они построены для меня.02:08:54
Я лечилась с детства.02:08:56
Треть детей, которые со мной
лечились, минимум треть, —02:09:00
это были дети
из детского дома, из интерната.02:09:04
И они точно все знали,
что их дорога в ПНИ.02:09:07
Они рассказывали про ПНИ,
они обсуждали ПНИ.02:09:11
Они делились фотографиями…
ну, не фотографиями, там описаниями.02:09:14
Я видела, что их не учат.02:09:16
Я учила их грамотности,
учила писать письма их тогда.02:09:20
Потому что у большинства, ну,
у многих, родственники были в тюрьме,02:09:23
и они мечтали научиться писать,
чтобы писать им письма.02:09:26
Вот я учила писать их письма,
учила разговаривать.02:09:30
Они боялись здоровых людей,
они не могли…02:09:33
Они двигались лучше, чем я,02:09:36
но при этом они
не выдерживали травли в школе —02:09:38
у них не было здоровых друзей.02:09:40
Я всегда это знала.02:09:42
— Среди прочего, там стерилизуют женщин.02:09:45
— Да.02:09:46
— Мне не очень…
мне тяжело это произнести,02:09:49
чтобы они не рожали детей?02:09:52
— Да, их стерилизуют,
чтобы они не рожали детей.02:09:55
— Потому что они типа тоже родятся больными?02:09:57
Или потому что…?
Ну, по логике государства.02:09:59
Или потому что за ними
некому будет осуществлять уход?02:10:03
— Потому что в уставных документах ПНИ02:10:09
не предусмотрено
содержание женщин с детьми.02:10:14
Понимаешь, в принципе нельзя
стерилизовать людей, да, ну, против…02:10:20
Просто нельзя стерилизовать
женщин, как кошек,02:10:23
какие бы неудобства это ни доставляло02:10:26
государству, обществу
и прочее, прочее, прочее.02:10:28
Не должно быть возможно
залезть, разрезать женщину,02:10:35
перевязать ей трубы02:10:38
и выскрести нерождёного ребёнка,02:10:44
если женщина сама этого не хочет.02:10:47
Абсолютно неважно, в каких
условиях живёт эта женщина02:10:51
и есть ли у неё какой-то диагноз,02:10:53
сможет ли она заботиться
об этом ребёнке.02:10:58
Об этом ребёнке…02:10:59
У нас есть система заботы о детях,
о которых не могут заботиться родители.02:11:05
С этими женщинами обращаются
так не потому, что они больны,02:11:09
не потому, что они
родят уродов или что-то.02:11:14
С ними обращаются так,02:11:16
потому что они в глазах системы
не являются людьми.02:11:22
Вот ты же кошку когда стерилизуешь,
ты не спрашиваешь у кошки:02:11:26
хочет она быть
стерилизованной или нет?02:11:29
Вот у этих женщин не спрашивают тоже.02:11:33
— После этих двух недель и вообще
после изучения этой темы,02:11:36
у тебя возник ответ на вопрос:
как должно быть правильно,02:11:40
как вся эта система должна быть устроена,02:11:42
чтобы она не выглядела
и не была фашистской?02:11:46
— Этой системы не должно существовать.02:11:49
Ну, то есть ПНИ не должно существовать.02:11:51
Должна быть система помощи людям,
которым тяжело жить самостоятельно.02:11:56
Неважно, по какой причине:02:12:00
это может быть психическое заболевание;02:12:03
это может быть двигательное
заболевание — что угодно.02:12:06
У нас сейчас этой системы
помощи в принципе нет.02:12:08
Вот люди, которым нужна
эта помощь, должны её получать.02:12:12
Некоторому человеку нужно, чтобы
24 часа рядом с ним кто-то находился.02:12:17
Некоторому человеку нужно, чтобы
кто-то приходил раз в неделю02:12:21
и помогал со списком дел на неделю.02:12:25
Кому-то нужно, чтобы кто-то
помогал ему оплачивать…02:12:28
не знаю, счета за электричество,
потому что человек не умеет читать.02:12:33
Государство и общество
должны работать над тем,02:12:38
чтобы у этих людей была
своя отдельная жизнь.02:12:45
Потому что они люди,02:12:47
и с людьми так обращаться нельзя.02:12:53
Ты знаешь, есть вот это
вот представление,02:12:59
что есть какая-то вот такая,
знаешь, суперграница02:13:02
между вот нами,
такими классными, здоровыми,02:13:05
вот мы такие сидим хорошие в кадре,02:13:08
и вот ими.02:13:10
Ну вот тут вот в…02:13:14
…в 5-ти метрах сидит Яна
моя девушка, у которой ДЦП.02:13:18
И люди с ДЦП, о которых
не могут заботиться родственники,02:13:23
живут в ПНИ.02:13:25
Ну вот если человек с ДЦП,
и если степень поражения такая,02:13:28
что человек не может,
например, самостоятельно02:13:34
обеспечивать себе жизнь,02:13:36
этот человек оказывается в ПНИ.02:13:40
Вот — мы в одной комнате сидим.02:13:43
— Почему так устроено?02:13:46
— Ну, исторически ПНИ придумали
при Сталине после Второй мировой войны,02:13:52
потому что было очень много людей,
которые сошли с ума на войне,02:13:57
и их надо было убрать с улиц,02:14:00
потому что советские улицы
должны быть самыми красивыми.02:14:04
И с этих времён система ПНИ
не поменялась вообще.02:14:09
— У меня тоже была
умственная отсталость.02:14:11
Знаешь, как мне её поставили?02:14:13
Мама меня привела на комиссию,
мне было три, что ли, года.02:14:18
Я плохо помню, я помню только конец.02:14:21
И передо мной поставили кубик
и спросили: «Это синий?!»02:14:24
И я сказала: «Нет».02:14:26
И дальше сказали:
«Всё понятно, идите отсюда».02:14:28
Я помню, как моя мама сидит
на пыльной такой дороге, вся в камнях,02:14:34
рыдает, трясет меня и кричит:02:14:36
«Почему?! Почему ты не сказала,
что кубик синий?»02:14:39
А я плачу и говорю:
«Мамочка, ну он же голубой!»02:14:44
И так я ходила с «умственной отсталостью»
где-то до средней школы.02:14:48
— А он был голубым?
— Он был голубым.02:14:50
Ну такой, сине-голубой. Такой яркий.02:14:53
Вот, я помню маму.
Я помню, как она плачет,02:14:57
помню из-за чего, лица врачей не помню.02:14:59
И вот такая система —
вот это то, что меня ждало.02:15:03
Мне конечно всегда
хотелось помочь себе.02:15:07
Наверное, это эгоизм, но мне
всегда хотелось помочь себе.02:15:10
Поэтому я пошла сейчас
работать в «Кинезис»,02:15:13
потому что я хочу, чтобы дети,
которые не могут убежать,02:15:18
могли хотя бы уехать,02:15:20
чтобы они смогли выйти из дома,
если их обижают родители,02:15:24
там, или не родители,
или дети, или родственники,02:15:27
могли бы найти других детей,
других взрослых,02:15:30
которые скажут им что-то ещё,
потом что-то ещё, потом что-то ещё.02:15:34
Я росла…02:15:36
У меня был детский сад за окном,
в который меня не брали.02:15:40
Мама каждый раз приносила меня
на руках и говорила: «Ну пожалуйста!»02:15:43
Я до четырёх вообще не ходила,
а потом — перебежками.02:15:46
Я отталкивалась от одной стены
и бежала к другой, и больше никак.02:15:50
Мама говорила: «Ну пожалуйста!
Я буду на руках её приносить.02:15:53
Можно, пожалуйста?»02:15:55
«Таких детей у нас нет», — говорили они.02:15:57
А я была невыносима!02:15:59
Я пыталась ползком уползти в этот сад,
потому что я видела других детей.02:16:03
Я была ужасно социальна,
мне ужасно хотелось в эту толпу.02:16:08
И я помню из детства, как я жду,
пока она уйдёт, и выползаю в подъезд,02:16:14
и пытаюсь ползком обогнуть дом,
чтобы попасть на детскую площадку.02:16:18
Поэтому вот «Кинезис»
выпускает коляски от 1,5 лет.02:16:23
Их не выписывает Россия детям,02:16:25
потому что считается, что дети до 5-ти лет
слишком неразвиты интеллектуально,02:16:30
поэтому на них собирает фонд.02:16:32
И я да, хочу, чтобы дети
поехали в детский сад,02:16:35
хочу, чтобы они пошли в школу,02:16:38
хочу, чтобы они дальше жили сами,02:16:39
одни, если захотят.02:16:41
[Музыкальная заставка]02:16:45
— Один из моментов путинской России
— это агрессия в Грузии.02:16:53
Но она же началась не в 2008-м году.02:16:56
В 2006-м году была
депортация грузин из России.02:17:00
И ты…02:17:01
Ну, «шпионский скандал», так называемый.
— Да.02:17:03
— И ты стала свидетелем
очень трагичной истории,02:17:09
когда женщина, которая
на Домодедовском рынке02:17:12
работала,
— Угу.02:17:13
— …и её депортировали.02:17:16
Пытались депортировать, а ты её вместе
с другими журналистами отбивала.02:17:20
— Да, её звали Манана Джабелия.02:17:22
Это был 2006-й.02:17:24
Грузия тогда выслала российских
дипломатов по подозрению в шпионаже,02:17:32
а Россия решила отомстить
и всячески политически надавить.02:17:37
И начались вот эти вот облавы,02:17:39
то есть хватали людей
на рынках, на улицах.02:17:45
Проверяли документы:
если документы были грузинские,02:17:49
человека отправляли в депортацию.02:17:51
Неважно, если документы
были в порядке, регистрация —02:17:54
никого это не волновало.02:17:57
Это всё происходило…02:18:00
довольно адово.02:18:02
Ну, при этом Россия
запретила грузинское вино,02:18:07
по телевизору рассказывали,
что грузины всегда были нашими врагами,02:18:11
на самом деле они просто
притворяются хорошими, эти грузины.02:18:14
Вот. И в общем, на одной из этих облав
на рынке задержали Манану Джабелию.02:18:19
Она абхазская беженка,02:18:23
у неё в Грузии никого не было.02:18:25
— Ну, она из Абхазии, а когда
началась война, переехала в Россию.02:18:28
— Да.02:18:29
У неё было двое сыновей,02:18:32
она торговала зеленью на рынке.02:18:35
И её поймали и-и…02:18:39
Их группами отвозили в суд.02:18:42
В её группе было одиннадцать человек,02:18:46
если я ничего не путаю.02:18:47
И в общем, полицейские
просто занесли документы02:18:51
и очень быстро, короче,
проштамповали им всем депортацию.02:18:58
А она была соседкой
моей подруги Иры Бергалиевой,02:19:04
которая была невероятной
совершенно правозащитницей.02:19:11
И Ира мне позвонила,
и я стала узнавать эту историю,02:19:17
стала про неё писать.02:19:22
На Манану всячески давили, чтобы
она подписала согласие на депортацию.02:19:27
Она объявила голодовку.02:19:30
И её тюремщики упрекали
в непорядочности,02:19:33
что она непорядочно себя ведёт,02:19:35
что она такую бучу поднимает,02:19:40
а не разделяет общую участь молча.02:19:43
Долго не выдавали решение суда,
собственно, чтобы мы его могли оспорить.02:19:50
Не выдавали на руки сыновьям.02:19:52
Но подключилась как раз
Московская Хельсинская группа,02:19:55
у которой сейчас тоже прекращена
деятельность официальная.02:20:00
И в общем мы добились…02:20:03
Мы подали апелляцию.02:20:06
Я про это всё писала, писала, писала.02:20:07
И потом Манану привезли на суд,
я её впервые увидела.02:20:12
Это была такая пожилая женщина.02:20:16
Ей было так неловко,
что мы все из-за неё собрались.02:20:19
Ну то есть просто…02:20:21
Но при этом и она очень старалась как бы,02:20:24
ну, типа, хорошо себя
вести в суде, я помню,02:20:27
то есть прямо сидеть,
чётко отвечать на вопросы.02:20:33
Вот.02:20:34
И суд решил, что она должна быть…02:20:40
…не должна быть депортирована,
что у неё всё в порядке с документами —02:20:43
собственно, так и было как бы —02:20:48
и что её должны
выпустить из спецприёмника.02:20:52
Это был вечер четверга,02:20:54
а в пятницу же никто особо не работает,02:20:59
поэтому ей сказали,
что её выпустят в понедельник.02:21:04
А в субботу она умерла.02:21:06
— (Дудь) В камере.
— Да.02:21:08
— Сердце?02:21:09
— Да. Она просто не проснулась.02:21:14
И это для меня была…02:21:17
Это был первый раз,
когда мой герой умер.02:21:19
— Тебе девятнадцать лет тогда было.02:21:22
— Да.02:21:23
— Её сыновья уехали в Грузию
и не возвращались.02:21:26
— Нет.02:21:29
Нет.02:21:31
Её хоронили в самом большом
кафедральном соборе Грузии, в Самеба.02:21:38
И на её похороны пришли…02:21:41
Отпевали.02:21:43
И на это отпевание пришли
и депутаты парламента, и министры02:21:49
и беженцы, грузины, которых
депортировали до этого,02:21:55
и просто люди.02:21:56
То есть это было большое, большое,
большое такое собрание людей там.02:22:00
Вот.02:22:01
Все отпевали мёртвую
беженку из Абхазии.02:22:05
— Ты уехала после войны?02:22:07
— Я уехала сразу, как только поняла,
что Лена не умерла,02:22:10
как только Лена выехала из Украины.02:22:12
Потому что до этого я думала,
что надо оставаться,02:22:15
помогать организовывать похороны,
или искать тело, или что-то ещё.02:22:19
Как только она выехала…
— Ты так думала?02:22:23
— А что, много было шансов,
что она вернётся?02:22:27
Это просто невероятная удача.
Просто чудо вымоленное на мой взгляд.02:22:32
Ну, по крайней мере, может быть,
я передёргиваю, я не знаю,02:22:35
но мне казалось,
что шансов не очень много,02:22:38
вот, и такая вероятность есть, и мне
нужно позаботиться о маме и обо всех.02:22:43
А потом, когда она не умерла и выехала,02:22:47
я села на самолёт и поехала в Армению,02:22:51
потому что мне нужно было сделать счета.02:22:52
У нас же не было карточек,
она уехала без всего.02:22:55
Вот. Мне нужно было
сделать счета и прививку,02:22:58
потому что иначе бы меня
не выпустили бы, тогда ещё02:23:01
всех интересовал ПЦР.02:23:03
Вот. И всё, я больше не возвращалась.02:23:06
Я думала, что мы уезжаем на чуть-чуть, но…02:23:09
— Как ты воспринимаешь войну?02:23:12
— Это самый большой позор государства,
который вообще возможен.02:23:17
Самое чудовищное преступление
государства по отношению02:23:20
в первую очередь к своим
жителям, я так считаю.02:23:22
Когда государство начинает войну,02:23:25
это его преступление
по отношению к своим жителям.02:23:27
Это те люди, которые
доверили им управлять им.02:23:31
Это те люди, которые доверили…02:23:33
Я очень просто, может быть,
очень необразованно рассуждаю.02:23:37
Я как ребёнок думаю, что государство
нужно человеку ради трёх функций:02:23:41
ради безопасности,
медицины, образования.02:23:44
Ну, это значит, что люди,
которые на нас работают,02:23:47
а государство должно работать
на людей, а не наоборот,02:23:49
они подвели нас в самом главном
— в безопасности.02:23:55
Я считаю, что это чудовищно,02:23:59
что это позор.02:24:01
Ну, нет таких слов,
чтобы можно было описать.02:24:06
Кроме того, я реабилитолог,
и я училась реабилитации.02:24:12
И я никогда не списываю
со счетов травмы.02:24:16
Я понимаю, что у тех людей,
которых она не убила, а покалечила,02:24:21
тоже будет очень нищая, очень тяжелая,02:24:25
очень,02:24:28
очень мучительная жизнь.02:24:31
Что это, если не преступление
против людей, против человечества?02:24:37
[Музыкальная заставка]02:24:41
— У тебя есть материал «Трасса»,02:24:44
он тоже есть в книге.
— Угу, да.02:24:46
— Ты живёшь с проститутками,
которые работают на трассе.02:24:51
— Да.02:24:53
— (Дудь) Как ты туда попала?02:24:54
— Ой!… Это было очень случайно,
на самом деле.02:24:58
Мы с Аней Артемьевой, с фотографом,
с которым я работала до Юры Козырева,02:25:03
мы ездили в соседний город
по совершенно другой истории.02:25:09
И одна из наших героинь сказала,02:25:13
что она работает вот на этом месте,
на трассе, продавщицей,02:25:20
и что у них там много всего происходит,02:25:24
и что у них есть вот эти вагончики
с трассовыми проститутками.02:25:31
И мы с Аней решили просто
съездить и познакомиться.02:25:36
И мы туда приехали.02:25:37
Это было очень смешно, потому что…02:25:41
Мы ей сказали, что… Ну,
мы попросили её как бы рассказать,02:25:44
как до туда добраться, адрес.02:25:46
И она ужасно перепугалась,
что: «Вы такие молодые девочки!»02:25:52
Короче, «Что с вам там будет?02:25:54
Боже мой! Вам нужна охрана».02:25:57
А она была связана с местными
криминальными авторитетами,02:26:02
и она у бандитов попросила
нам двух охранников.02:26:05
И в общем, нас на трассу везли,02:26:10
ну, такая местная02:26:14
(смеётся) я не знаю, как это
называется — блат-сообщество?02:26:17
Ну короче два таких мужика
на машине нас везли02:26:22
— В кожанах? — Не! Не, не, в футболочках, это лето было.02:26:26
Играл рэп у них очень громко.02:26:29
Вот.02:26:30
И в общем, они нас довезли, и мы вышли.02:26:33
А они остались сидеть в машине,02:26:35
потому что эту трассу
контролировали менты,02:26:39
и-и…02:26:40
Ну, это точку контролировали менты,02:26:42
и появление короче вот
этих вот бандитских ребят02:26:47
могло ментами быть воспринято как,02:26:51
ну, типа объявление войны.02:26:55
И в общем, толком они
нас в итоге не охраняли,02:26:58
просто сидели в машине,
иногда там выходили курить02:27:03
и обозревали, что мы ещё тут,
что никто нас никуда не уволок.02:27:07
Вот.02:27:08
И мы,02:27:11
собственно, пошли к этим женщинам.02:27:16
Там у них снаружи вагончика стоял столик,02:27:19
там все ели, выпивали,02:27:21
ну женщины, клиенты.02:27:25
И в общем, мы с ними
там как-то познакомились.02:27:27
Мы тогда им не сказали в тот раз,
что мы журналистки.02:27:30
Мы сказали, что:
мы просто здесь проездом,02:27:32
мы вот очень хотим поесть,
можно ли нам с ними поесть.02:27:34
Они такие «да, конечно».02:27:36
В общем, мы с ними ели,
разговаривали всю ночь.02:27:40
А потом мы, ну, оттуда уехали.02:27:46
Дальше мы с Аней думали, как,
собственно, сделать так, чтобы02:27:52
мы смогли там находиться,02:27:56
и мы просто позвонили этим девушкам,02:27:58
и сказали, что: «Вы знаете,02:28:02
мы хотим написать про вас текст02:28:06
и хотим снять фотографии,
как вы живёте».02:28:09
И из-за того, что у нас была вот эта
ночь, когда мы разговаривали,02:28:13
когда они видели, что мы их
не презираем, не осуждаем…02:28:17
— А-а.
— …не считаем их грязью,02:28:20
они согласились.02:28:21
Они согласились.02:28:23
И дальше мы просто
приехали отдельно к ним,02:28:26
и они знали, что мы журналистки,02:28:30
а клиенты не знали, что мы журналисты.02:28:32
— А мамочка Света знала?02:28:34
— Конечно, конечно! Все знали.02:28:35
Ну в смысле со стороны девочек
все знали, что мы журналистки.02:28:40
— Но по отношению к мамочке
текст заканчивается очень…02:28:44
некомплиментарно.02:28:46
Ей грубит одна из девчонок,
которая на неё работает,02:28:49
и та ей мстит тем, что на ночь даёт
ей работу к самым отморозкам,02:28:56
поселковым.
— Да. Да, да.02:28:58
— Она не реагировала потом никак?02:29:00
— Нет. Ну, мы, кстати, встречались.02:29:05
Ну в смысле, когда вышел этот текст,02:29:09
один режиссёр меня…02:29:11
он очень загорелся,
чтобы снять про это фильм.02:29:15
И он попросил меня отвезти
и познакомить его с девчонками.02:29:21
Я как бы с ними поговорила,
они такие «да, да, да».02:29:24
Вот. И в общем, мы туда приехали.02:29:26
И вот он какое-то время там был
и мы с ним тоже общались,02:29:30
разговаривали.
— Фильм не вышел?02:29:31
— Фильм не вышел, да.02:29:33
— Когда вышли «Чики»,02:29:35
фильм, который в общем
очень классно показывает,02:29:38
что работницы этой сферы
— это тоже люди,02:29:42
просто в сложном жизненном положении,02:29:44
ты радовалась?02:29:46
— Да, я очень, я очень люблю этот фильм!02:29:48
Ну в смысле этот сериал очень люблю.02:29:50
Ну то есть очень классно всё сделано и-и…02:29:54
Я не знаю. Понимаешь, Юр,02:29:55
вот тоже мы сейчас с тобой
за лексику засечемся —02:29:58
ты сказал «работницы этой сферы».02:30:00
В тот момент, когда я писала этот текст,
я тоже так думала.02:30:05
Но прошло время, и теперь я,02:30:08
скорее, использую термин
«проституированные женщины».02:30:12
На самом деле, это всегда
история про отсутствие выбора.02:30:16
И люди…02:30:19
Я потом много общалась,02:30:25
как ты сказал,
с сотрудницами секс-сферы,02:30:30
с женщинами, которые
работают в секс-услугах.02:30:35
И это всегда имеет типа чудовищные,
чудовищные последствия для них.02:30:42
Я знаю, что внутри этого
сообщества есть разные02:30:48
взгляды на то,
как всё должно быть устроено.02:30:50
И есть организации секс-работниц,02:30:54
которые прямо так и называются
«организациями секс-работниц».02:30:56
В том числе в России
такие есть организации,02:30:58
которые борются за, ну,
типа лучшие условия труда.02:31:08
И это очень-очень важно,02:31:11
что эти организации есть
и что эти голоса звучат.02:31:17
Но я сейчас не думаю, что вообще02:31:20
должно быть дозволено
человеку покупать человека.02:31:23
Я за «скандинавскую модель»
в этом смысле,02:31:27
что декриминализировать оказание услуг,
но криминализировать их покупку.02:31:34
— А там — так?
— Да.02:31:36
Да.02:31:37
— То есть история про Красные фонари
в Нидерландах тебе не нравится?02:31:41
— Нет.02:31:43
Мне она не нравится не просто как-то
морально, эстетически и всё такое.02:31:49
Я просто смотрела статистику, что,02:31:54
когда происходит
легализация проституции,02:32:02
резко увеличивается траффикинг,02:32:04
то есть продажа…02:32:06
— (Дудь) Торговля людьми?
— …торговля людьми, да.02:32:10
Поэтому нет, мне кажется это…02:32:13
Ну, я бы не хотела, чтобы так было у нас.02:32:16
То есть в целом хеппи-энд «Чик»,02:32:22
он, скорее, противоречит статистике?02:32:26
[Музыкальная заставка]02:32:30
Ловила ли ты себя когда-нибудь
на том, что, изучая все эти годы02:32:37
разрушения, которые
происходят в России,02:32:39
государственные,
социальные, человеческие,02:32:45
в какой-то момент начинаешь
разрушаться и ты сама?02:32:49
— Ну конечно я разрушаюсь.02:32:51
Мы все разрушаемся,
а потом умираем в конце.02:32:54
И лежим такие мёртвые в гробу.02:32:57
Ну, в смысле?…02:33:00
Конечно!02:33:01
Мне приходится прямо
с какого-то возраста…02:33:04
Мне кажется, я где-то до 25-ти, наверное,
всегда чувствовала себя прекрасно.02:33:10
Ну в смысле как всегда,
тоже разное бывало,02:33:15
но у меня на всё хватало сил.02:33:17
У меня всегда была ясная голова
по утрам, я могла работать три ночи…02:33:22
…три дня подряд без сна,
и всё было классно,02:33:26
и видеть какие-то страшные вещи02:33:28
и типа потом выплакивать их
— и всё дальше нормально.02:33:32
Сейчас мне нужно больше поддержки.02:33:35
Для той же работы.02:33:37
У меня есть психотерапевтка,
которая мне очень помогает.02:33:43
Так, как у меня тоже в результате моей
работы есть рекуррентная депрессия,02:33:49
я получаю медикаментозную поддержку.02:33:51
Меня очень поддерживает моя семья,
моя девушка, моя мама, моя сестра,02:33:57
мои коллеги.02:34:00
И мои читатели поддерживают
меня больше всего.02:34:03
И вот с этой большой поддержкой
я могу делать свою работу,02:34:08
продолжать её делать.02:34:10
Сейчас мне на самом деле ещё тяжелее,02:34:15
потому что после всей
этой истории с отравлением02:34:20
у меня очень ухудшилось здоровье.02:34:24
Я очень быстро устаю,02:34:27
ну то есть прямо вот я в день
могу работать три часа,02:34:31
потом я просто лежу пластом.02:34:33
Вот мы сейчас с тобой договорим,
и я буду лежать.02:34:38
С этим очень тяжело смириться,02:34:43
потому что я привыкла,
что моё тело меня слушается.02:34:49
И вот я, собственно,02:34:52
не так давно ушла из штата «Медузы»,02:34:54
потому что я поняла,
что я не тяну штатную работу —02:34:57
я не могу поехать сейчас в командировку,02:35:01
и я не могу даже просто
сидеть на каких-то звонках.02:35:09
У меня бывают дни, когда
я вообще ничего не могу,02:35:11
вот, если честно, сейчас.02:35:13
Врачи говорят, что со временем
должно стать лучше.02:35:16
И я уже вижу,
что оно становится лучше.02:35:18
То есть недавно
я проработала шесть часов.02:35:22
У меня был какой-то супер хороший день,
и я просто встала полной сил,02:35:25
и я шесть часов проработала,
как в старые добрые времена!02:35:28
Ну, в смысле в старые добрые времена
я и по четырнадцать работала,02:35:32
но для меня это была
очень большая радость.02:35:35
Мне моя психотерапевтка… Мы с ней
как-то обсуждали критерии взрослости,02:35:39
и она сказала, что взрослый человек
должен понимать, что он не всемогущий,02:35:46
что не всё, что он хочет сделать,
он сможет сделать.02:35:49
У меня с этим всегда были проблемы.
— (Помимающе) М-м!…02:35:52
— И-и, ну, я как-то это всё разруливала,02:35:54
потому что у меня, правда,
много получалось, я много могла,02:35:59
и как-то всё работало.02:36:02
[*(англ.) «тяжёлый период»]
И сейчас, когда я в таком low point*,02:36:07
у меня как раз вот эта вот тема, что:02:36:11
«Ну давай! Ну мы что-нибудь придумаем!»02:36:15
— вот она меня конечно очень
внутренне тоже раздирает.02:36:19
[Музыкальная заставка]02:36:23
— (Дудь) Ты работала в «Медузе».02:36:26
— Да.02:36:27
— Это для многих просто новостью…02:36:29
— Я понимаю. Ну ещё бы! Я не написала
ни одного текста за то время.02:36:33
Я, собственно, вышла на работу02:36:35
и моим первым текстом должен был
стать Иран, а вторым…02:36:39
а вторым — Украина,
ну видишь, не получилось.02:36:43
«Медуза», короче, великолепно
себя повела во всей этой ситуации.02:36:46
Они дали мне врача,
они дали мне адвоката.02:36:51
Они все эти месяцы платили зарплату.02:36:53
И вот сейчас, когда
я от них уходила из штата,02:36:58
они мне 20 раз все вокруг говорили, что:02:37:01
«Ты не виновата, так сложилось.
Ничего страшного.02:37:04
Мы будем рады с тобой работать дальше02:37:07
в том формате, в котором тебе удобно».02:37:09
Ну то есть просто, просто такие люди!02:37:13
— Почему я ещё удивился этому,02:37:15
ты в 2018-м году на фоне скандала
с харассментом в «Медузе»…
— Угу.02:37:21
— …сказала про главного редактора
«Медузы» Ивана Колпакова:02:37:25
«…человек, который
осознанно творит такую хуйню,02:37:28
вызывая увольнение сотрудников,
сомнителен как главный редактор».02:37:34
Каково тебе после этого
было идти на работу,02:37:38
где Иван Колпаков по-прежнему
главный редактор?02:37:41
— Ну мы с ним про это
разговаривали конечно.02:37:43
В смысле ещё до того,
как я туда пришла на работу,02:37:47
когда мы только обсуждали
такую возможность,02:37:50
я ему задала эти вопросы.02:37:53
Он сказал, что он очень много передумал,02:37:59
что он чувствует себя
виноватым, он чувствует,02:38:01
что было совершенно неправильным,
что редакция его поддерживала,02:38:06
в том числе административно,02:38:08
что они внутри «Медузы»
сделали этическую коми…02:38:14
Не этическую комиссию, этическая
комиссия в «Новой газете» была.02:38:17
По-другому называлось,
но по сути тоже такой как бы орган,02:38:23
который отслеживает такие случаи,
в которые могут обратиться,02:38:28
и который будет решать.02:38:31
И он сказал, что у них теперь
есть комиссия, которая выборная,02:38:35
но куда не может войти ни он,
никто из руководителей условных.02:38:43
И эта выборная комиссия, собственно,
разрешает вот такие случаи.02:38:54
У нас в «Новой газете» тоже
мы создали этическую комиссию,02:38:59
тоже после случая харрасмента.02:39:03
И у нас это была очень
эффективная структура.02:39:10
И, так как он, как бы, проговорил…02:39:16
Короче, то, что он мне сказал,
меня устроило.02:39:19
Я поняла, что я готова
с этим человеком работать.02:39:22
И я не пожалела о таком решении.02:39:25
— Просто в 2018-м году твой настрой
по отношению к нему выглядел так, что02:39:30
представить вас, работающими
вместе, было невозможно.02:39:33
— Ну, в 2018-м году его02:39:39
сняли, а потом вернули
на позицию главного редактора,02:39:42
и была какая-то…02:39:46
И это спровоцировало очень
большой кризис внутри «Медузы».02:39:49
И он говорит, что, собственно, это02:39:55
не…02:39:57
было сделано неправильно, понимаешь?02:40:00
Ну, вот я, работая в «Медузе», вижу,02:40:03
что он действительно
отличный главный редактор.02:40:07
— На что ты сейчас живёшь?02:40:09
— Прямо сейчас я живу на книжные авансы.02:40:15
Даже не книжные авансы,
как это называется?02:40:18
Ну короче, прямо сейчас
я живу на деньги с книжки.02:40:23
А нет, я ещё не живу на деньги
с книжки — я их складываю.02:40:27
Прямо сейчас я живу на те деньги, которые
мне платила «Медуза» всё это время,02:40:34
я ещё не подъела их.02:40:36
Вот. Потом я буду жить на деньги с книжки.02:40:43
А ещё моя девушка устроилась на работу,
и ей платят зарплату,02:40:47
и это очень радостно.02:40:49
[Музыкальная заставка]02:40:53
— Ты много раз рассказывала,
что у вас разные взгляды с мамой02:40:57
на то, что происходит
с Россией в последние годы.02:41:00
— Да. — Ты рассказывала,
что твоя мама говорила,02:41:03
что российские солдаты не могут делать
того, что про них говорят, в Украине.02:41:07
— Да.02:41:09
— Но при этом у вас по-прежнему
отличные отношения.02:41:14
— Да. Потому что мы очень любим друг друга02:41:16
и мы идём друг другу навстречу,02:41:18
и разговариваем про всё то,
с чем мы не согласны.02:41:22
Это сложно бывает и для меня, и для неё,02:41:25
но она делает это усилие,
и я делаю это усилие.02:41:29
— Как это происходит? Просто вот,02:41:32
как я понимаю, в такой ситуации, как вы,
огромное количество людей в России,02:41:38
когда кто-то поддерживает Путина,02:41:41
а кто-то понимает, что Путин творит
кошмар, ужас и преступление.02:41:45
И часто люди не общаются,02:41:49
и тёплые отношения исчезают.02:41:52
У вас этого не происходит.02:41:54
Можешь чуть-чуть подробнее объяснить,02:41:56
поскольку есть ощущение,
что это многим может пригодиться.02:42:01
— Я всегда помню, что я её люблю.02:42:05
И я всегда помню, что она меня любит.02:42:11
И я помню, что на то, чтобы её обмануть,02:42:16
работает гигантская, накаченная деньгами02:42:22
и талантливыми работоспособными
людьми индустрия пропаганды.02:42:28
Моя мама смотрит телевизор.02:42:32
Она включает телевизор — и видит
совершенно другую реальность.02:42:39
То, во что я хочу, чтобы она поверила, —02:42:42
это очень страшный шаг:02:42:51
поверить, что тебя
обманывали и обманывают,02:42:56
и ты много лет в это верила;02:43:00
поверить, что твоя страна
от твоего имени02:43:07
вторглась в другую страну
и убивает там людей,02:43:12
в том числе насилуя их и пытая.02:43:19
что в твоей стране,
в твоей самой любимой стране…02:43:23
А мы с ней обе, ну, очень патриотичные.
Всегда так было.02:43:28
…что в твоей любимой стране фашизм,02:43:30
фашизм, с которым твоей отец воевал,02:43:37
а сейчас фашизм у тебя дома.02:43:40
Ей 76 лет.02:43:44
Я совсем не такой жизни
для неё хотела сейчас.02:43:49
У меня был такой хороший план,
Юр, прям отличный.02:43:54
В год, когда началась война, я хотела…02:43:58
Я уже решила,
что я буду писать эту книгу,02:44:01
подалась на резиденции.02:44:04
Я хотела взять отпуск в «Новой газете»,
написать эту книгу,02:44:08
поступить на «Фольклористику» в РГГУ,02:44:11
забеременеть, родить ребёнка.02:44:13
И вот как раз под соусом, что:02:44:16
«Мама, у меня родился ребёнок,
я не знаю, где у него голова, где ноги!02:44:20
Господи, как менять памперс?
Как кормить?» —02:44:25
я хотела её перевезти к себе
в Москву, чтобы мы вместе жили.02:44:31
И у нас ещё есть участок,
мы его купили несколько лет назад.02:44:37
Это граница Ярославской
и Костромской области02:44:41
в деревне, где нет
ни дорог, ни сотовой связи.02:44:46
Мы небогатая семья, поэтому
мы там сначала поставили вагончик.02:44:52
Да, мы когда покупали этот участок,
там были просто02:44:57
деревья, пни, заросли выше головы,02:45:03
крапивы и…02:45:07
крапивы, и полынья,02:45:10
— и за всем этим прятался
фундамент, сгоревшего дома,02:45:14
ну то есть просто полный трешак.02:45:16
И вот мы это всё разгребали,
разгребали, разгребали,02:45:20
потом поставили там вагончик.02:45:22
Потом к этому вагончику
начали пристраивать…02:45:25
С деревенскими мужиками договорились,
и нам пристраивали комнаты.02:45:28
То есть я громко говорю,
что у нас есть дом, но это как бы не дом,02:45:31
это вагончик с пристройками.02:45:35
Но выглядит он вполне себе,
и в нём очень хорошо.02:45:39
И она очень много усилий
вложила вот в этот сад02:45:44
и в это место.02:45:47
И для меня это тоже было
всегда таким местом силы.02:45:50
И вот я придумала, что мы
зимой живём вместе в Москве,02:45:58
а на лето мы уезжаем жить туда.02:46:01
И вот у нас будут такие
очень счастливые годы,02:46:09
очень радостные.02:46:10
И это всё было
очень сложно организовать.02:46:12
Ну из-за денег прежде всего, ну и просто.02:46:15
И у меня прямо всё получилось.02:46:18
Ну то есть прямо всё получилось.02:46:23
Я отремонтировала квартиру,02:46:27
мы достраивали дом —02:46:29
ну то есть всё, всё, всё получилось.02:46:33
И потом началось вот это
полномасштабное вторжение, война.02:46:37
И этого будущего не будет.02:46:39
Будет какое-то другое будущее, в котором,
я надеюсь, мы тоже будет рядом,02:46:44
но этого будущего не будет.02:46:45
И я понимаю, что про это
странно даже говорить,02:46:54
потому что столько людей
за эти годы потеряли свою жизнь,02:46:58
своих близких, свои дома,
своё всё вообще.02:47:02
Но я точно хочу, чтобы мы не потеряли
ту любовь, которая есть между нами.02:47:10
И я буду разговаривать с ней
столько, сколько это нужно.02:47:14
И она будет разговаривать со мной
столько, сколько это нужно.02:47:18
Хотя бывает очень тяжело
друг друга слушать02:47:20
и ещё тяжелее друг друга типа слышать.02:47:22
Услышать, что тебе говорит человек,02:47:24
потому что включается аффект
и ты начинаешь просто…02:47:29
Мне кажется,
что за души людей надо бороться,02:47:34
но что это тоже какой-то процесс.02:47:37
Что нельзя, знаешь, вот так вот сказать:02:47:40
«Они орки мерзкие,
вот а мы хорошие котики».02:47:46
«Они за Путина,
а мы всё правильно понимаем».02:47:49
Ну в смысле так можно сказать,02:47:51
но эта дорога не ведёт,
по-моему, ни к чему хорошему.02:47:57
Это тоже какое-то признание
своей беспомощности,02:48:02
и ты просто берёшь и отдаёшь
людей вот этому всему.02:48:07
Зачем это делать?02:48:09
Ну то есть я прекрасно понимаю,
что бывает, что не хватает сил.02:48:13
У меня тоже бывает,
что не хватает сил, —02:48:16
ну то есть бывает,
что мы орём друг на друга.02:48:19
Ну типа она на меня на орёт, я на неё наору.02:48:22
Всё, потом на следующий день
перезваниваемся: «Ну что, как дела?02:48:25
Как ты себя чувствуешь?»02:48:27
[Музыкальная заставка]02:48:31
— Ты говорила, что очень хочешь детей.02:48:33
Война это никак не поменяла?02:48:36
— Я наоборот на войне как раз поняла,
что мне точно надо рожать ребёнка.02:48:41
Там, ну на войне, бывают такие моменты,02:48:44
когда ты прямо остро
чувствуешь свою смертность,02:48:48
ну что вот прямо сейчас
ты можешь умереть.02:48:51
И я обычно…02:48:53
Когда это со мной случается, я думаю:02:48:59
«Окей, ну о чём я жалею?02:49:01
Вот если я умру прямо сейчас,
вот о чём я жалею?»02:49:05
И как раз оказывалось, что не о чём.02:49:08
Ну типа жила, как хотела.02:49:12
Любила, меня любили.02:49:14
Делала вещи, которые
считала важными, писала тексты,02:49:18
видела жизнь.02:49:20
Ну как бы всё хорошо.02:49:22
А тут у меня была такая ситуация.
Вот как раз из Херсона я выезжала,02:49:28
и там две дороги есть
из Херсона до Николаева.02:49:34
Одна через Чернобаевку,
другая через Станислав.02:49:38
И мы с водителем сначала попробовали
через Чернобаевку выехать.02:49:42
И мы прошли два российских блокпоста.02:49:45
И на втором блокпосту
нам военные сказали, что:02:49:50
«Вы можете ехать дальше,
но следующий блокпост вас расстреляет».02:49:55
Я говорю:
«Ну мы же на гражданской машине».02:49:58
Они говорят: «Нет, у них приказ
расстреливать все машины,02:50:01
которые идут из города, неважно —
гражданские или не гражданские.02:50:04
— «У них» — это у кого?02:50:05
— У российских военных.02:50:07
Вот тот блокпост, который
ближе к Чернобаевке.02:50:10
И мы такие развернулись.02:50:12
Заехали в соседнюю деревню,
поговорили там с местными мужиками,02:50:16
потому что мы думали, что, может быть,
как-то можно по посадкам проехать.02:50:21
И они говорят: «Нет.
Там везде сидят солдаты02:50:24
и они стреляют во всё, что движется».02:50:26
Ну короче, нет.02:50:28
Мы вернулись обратно в Херсон02:50:31
и поехали по той дороге,
которая через Станислав.02:50:35
И тоже мы прошли там пару блокпостов.02:50:39
И на следующем нас останавливает
мужик и говорит: «Всё, короче.02:50:43
Дальше я вас не пускаю».02:50:45
И там такое гигантское…02:50:51
…гигантская очередь машин,
ну в основном женщины и дети тоже,02:50:56
которых он не пропускает выехать
из оккупированного Херсона.02:51:00
И мы заехали опять же
в деревню соседнюю.02:51:04
Проехали по дороге вдоль поля
и выехали у него за спиной.02:51:11
И поехали дальше.02:51:14
И я понимала ну, что типа,
если он обернётся,02:51:19
то нам пиздец.,02:51:21
машину расстреляют.02:51:25
Но он не обернулся.02:51:27
А на следующем блокпосту нас спросили:02:51:31
разрешил ли нам предыдущий блокпост.02:51:35
Мы сказали, что конечно да,
у нас особое обстоятельство.02:51:39
И всё. И когда мы этот блокпост пересекли,
я такая: «Всё, я осталась жива».02:51:44
Но вот когда мы ехали
на этом отрезке пути,02:51:47
между вот этими двумя блокпостами,
я чувствовала прямо.02:51:50
Вот знаешь, спиной чувствуешь,
что вот сейчас он может обернуться.02:51:57
И я думала: «О чём я жалею?»02:52:00
И в голове всплыли очень странные вещи.02:52:03
Я жалела, что я не увидела Венецию,02:52:08
потому что Венеция —
это любимый город Яны.02:52:10
Она про него столько рассказывала,02:52:14
и я ну очень хотела увидеть.02:52:16
Что я не увидела. Не успела.02:52:20
А второе, что я не родила ребёнка.02:52:24
Что я не родила ребёнка.02:52:27
И сейчас, когда всё настолько…02:52:33
Даже «непредсказуемо» не то слово, да?02:52:35
Ну то есть я не знаю. Есть слово,
чтобы описать нашу жизнь сейчас, Юр?02:52:39
Нет слова.02:52:41
Казалось бы, совершенное безумие
— рожать ребёнка.02:52:44
И для меня это особенно странно,
потому что я как ребёнок 90-х,02:52:49
всегда очень задрачивалась
на такую вот…02:52:56
Ну чтобы у ребёнка всё было стабильно,
чтобы у ребёнка всё было.02:53:00
Чтобы у него было жильё,
чтобы у него была еда,02:53:03
чтобы всё было хорошо.
— Чтобы не было 90-х.02:53:05
— Чтобы не было 90-х.
Короче да, понимаешь?02:53:09
И вот а сейчас, когда
вообще полный трындец,02:53:14
я думаю, что надо рожать.02:53:16
И я всё пытаюсь себе как-то
рационализировать это,02:53:19
а потом понимаю, что я просто хочу.02:53:23
И ещё я понимаю, что Путин
и эта война отняли у меня столько,02:53:31
что я не могу им отдать ещё своего
будущего ребёнка, понимаешь?02:53:35
Я просто не могу.
Я не буду этого делать.02:53:38
Я рожу ребёнка, я буду мамой.
Я буду очень счастлива.02:53:42
— Ты запланировала это как-то?
— В процессе.02:53:45
В процессе.02:53:48
Ну, опять упомяну
проблему со здоровьем.02:53:52
В процессе. Но я надеюсь, что это
какие-то совсем ближайшие планы.02:53:58
Я попробую забеременеть зимой.02:54:04
По-разному может пройти.02:54:07
Надеюсь, получится с первого раза.02:54:09
— А ты уже понимаешь,
кто будет биологическим отцом?02:54:11
— Да. Да, я договорилась со своим другом.02:54:14
Причём, знаешь, так странно…02:54:17
Он совершенно тоже прекрасный,
прекрасный человек.02:54:21
Очень умный, очень красивый,
ну то есть вообще просто…02:54:25
Лучшего донора желать нельзя.02:54:27
И мы с ним договаривались…02:54:29
Мы с ним про это разговаривали
ещё на самом деле до войны.02:54:34
Позапрошлым летом, получается.02:54:36
То есть я просто понимала, что в принципе
это какая-то тема ближайших лет.02:54:42
И я спросила его:
готов ли он стать донором.02:54:44
Он сказал, что да.02:54:46
И я ему очень как бы строго
проговорила, что:02:54:49
«Смотри. Как бы тебя не будет
ни в каких документах.02:54:52
Ты просто донор.02:54:54
Если ты захочешь общаться с ребёнком,
я не буду никак препятствовать.02:54:59
Но никаких там типа прав у тебя
не будет и никакого статуса отца,02:55:05
права принимать какие-то решения,
участвовать в нашей жизни, всё-всё-всё».02:55:11
И он согласился.02:55:15
А потом…02:55:18
Ну я познакомила их с Яной,
и мы начали все вместе общаться.02:55:24
И Яна говорит: «Слушай,02:55:28
я бы никогда бы не простила,02:55:30
если бы такого потрясающего человека
не было бы в моей жизни,02:55:33
если бы я была его
ребёнком биологическим».02:55:36
Он правда удивительный совершенно.02:55:39
В нём, знаешь, нет совершенно
вот этой вот частой для мужчин02:55:44
агрессии — «я тут главный»,02:55:50
«все меня боятся».02:55:51
В нём просто этого нет.
Ни на каком уровне.02:55:54
Он обожает всё живое.02:55:56
Ну то есть он бесконечно спасает
каких-то живых существ02:56:03
или, если не спасает, то просто
с ними как-то взаимодействует.02:56:07
Он столько всего знает
про мир и про жизнь.02:56:11
И он настолько отличается от меня,02:56:16
что я подумала, что это будет круто,02:56:18
если человек будет
присутствовать в жизни ребёнка.02:56:22
И я с ним про это поговорила.
И он сказал, что да, что он хочет.02:56:26
[Музыкальная заставка]02:56:30
— Ты в книге пишешь про то, как в квартире,
в своей первой собственной02:56:36
ты на антресолях нашла
документы тех людей…02:56:38
…бумаги тех людей, которые там жили.
— Да.02:56:40
— И там в общем,
жуткая история семьи советской,02:56:44
попавшей под репрессии, вот.02:56:47
А потом случается так, что
этот дом под реновацию попадает.02:56:50
Ты призываешь народ
протестовать против этого.02:56:53
И на абсолютную неготовность
это делать натыкаешься.02:56:58
И ты пишешь, что: «Весь их опыт,
вся их семейная история указывали:02:57:02
если ты сопротивляешься, то в лучшем
случае окажешься в тюрьме».02:57:06
Многие годы мы думали,
ну, многие из нас думали,02:57:10
что уж наше-то поколение
вот это вот переломит.02:57:14
Вот эту преемственность покорности
и отсутствие сопротивления,02:57:20
веры в собственные силы.02:57:21
Уж мы-то точно будем другими!02:57:24
И от нашего поколения вот этого гена,
вот этой привычки не останется.02:57:30
Как ты сейчас думаешь,02:57:32
останется или нет?02:57:35
— Юр, ну мы проебали страну.02:57:38
Ну в смысле? Вот мы с тобой
здесь сейчас сидим, а не в Москве,02:57:42
потому что мы проебали страну,
мы не можем вернуться.02:57:46
Я думаю, что нашему поколению…02:57:50
Мы с мамой всё время
тоже про это разговаривали.02:57:53
Она мне рассказывала, какой
хороший был Советский Союз.02:57:57
И я говорю:
«Ну если он был такой хороший,02:58:00
почему же, когда он разрушился,02:58:04
вы не вышли на улицы
защищать свою страну?»02:58:10
И она такая: «Ну нас обманули!»02:58:11
Я говорю: «Ну когда вы разобрались,
почему вы не вышли?»02:58:14
Она говорит: «Но потом были 90-е.02:58:17
Все старались выживать,
было не до чего».02:58:21
И вот мы вроде работали, работали.02:58:24
Да, много работали и ты, и я,02:58:27
и что-то у нас получилось.02:58:31
Но очень немногое.02:58:32
Мне кажется, мы сами можем выбрать —
не пускать в себя это чувство беспомощности.02:58:38
Понимать, что это
не спринт, а марафон,02:58:43
что это очень долгая история.02:58:48
И я всегда так смеялась. Ну знаешь,
эта фраза: «В России надо жить долго02:58:53
(если получится)».
— (Дудь) Угу.02:58:59
Ну правда. Мне кажется, что02:59:02
нам сейчас надо всем очень
долго жить, очень много работать.02:59:05
Отвоёвывать себе страну обратно.02:59:08
Но конечно,02:59:12
бывает, что хочется
сложить лапки и сказать, что:02:59:15
«Ну не получилось.
Вот мы беспомощные. Слабые».02:59:20
Я вообще очень много думаю про то,
что пропаганда на самом деле02:59:23
работает на разных уровнях02:59:25
И когда мы говорим, что на нас,
например, пропаганда не влияет,02:59:30
это очень такое амбициозное
и на самом деле02:59:36
нечестное заявление.02:59:39
Ну то есть понятно,
что целью пропаганды является —02:59:42
убедить людей в том, что Путин прав,
всё идёт как надо, тра-та-та-та-та.02:59:49
Но, если вдруг этой цели
не получилось достигнуть,02:59:54
можно убедить людей, что:
«Путин конечно в чём-то не прав.02:59:59
Но в чём-то прав.03:00:01
Всей правды мы не знаем».
— Угу.03:00:05
— «Кто знает, как оно на самом деле».03:00:09
Если этого не получилось,
тогда надо человеку сказать, что…03:00:13
убедить человека в том, что:03:00:15
если ты думаешь, что Путин не прав, молчи,
потому что, если ты сейчас что-то скажешь,03:00:20
тебя раскатают катком —03:00:22
и репрессивный аппарат, и пропаганда
работают прямо вместе-вместе.03:00:30
Если и этого не получилось,03:00:33
тогда надо убедить человека,
что он один,03:00:37
что больше никто так не думает,03:00:40
что «нас так мало, а вокруг орки!»03:00:45
и-и…03:00:47
всё короче, всё!…03:00:50
И если и это не получилось,03:00:52
тогда надо убедить человека в том,
что он ничего не может сделать.03:00:57
И я думаю, что на нас на всех
так или иначе это влияет.03:01:02
Просто кто-то от этого страдает больше,03:01:05
как наши родители.03:01:08
А кто-то от этого страдает меньше,
но тоже мы все этому подвержены.03:01:15
Надо выламываться как-то
из этого нарратива.03:01:18
— У тебя есть ответ на вопрос,
что конкретно ты можешь сделать сейчас?03:01:22
— У меня есть ответ на вопрос.03:01:27
Я это делаю.03:01:28
Я не буду говорить про это сейчас.03:01:32
— Ты это делаешь в России?03:01:35
— Да.03:01:37
[Музыкальная заставка]03:01:41
— Как ты думаешь,
когда ты вернёшься в Россию?03:01:45
— Я надеюсь, что поскорее.03:01:47
Мне тут сложно думать, потому что03:01:49
у меня очень много чувств,
очень много надежды.03:01:53
Я очень хочу домой.03:01:56
Я очень хочу домой,03:01:58
и очень тяжело быть не дома.03:02:03
Хотя в бытовом смысле,
конечно, всё очень удобно.03:02:08
— Ты допускаешь,
что не вернёшься в Россию никогда?03:02:12
— Нет,03:02:14
я не допускаю такого.03:02:16
— Как ты думаешь, когда
ты вернёшься в Россию?03:02:19
— Я не думаю, что я вернусь.03:02:22
Я сейчас объясню, в чём дело.03:02:25
Я провела в своём детстве
очень много дней,03:02:28
оплакивая, что я не умею ходить.03:02:30
У меня мама хореограф. И больше
всего на свете я мечтала танцевать.03:02:34
И мне просто белый свет был не мил. Вот…03:02:37
Я не умею делать вращения,
и всё — всё закончилось.03:02:41
И меня не интересовало,
что я хороша в учёбе.03:02:43
Меня не интересовало,
что я пишу тексты.03:02:45
Меня не интересовало,
что у меня много друзей.03:02:47
Меня интересовало, что я не могу
делать вращение и не стою в первой линии.03:02:50
Я прекрасно знаю,
как тоска по своей мечте03:02:57
может сожрать всю
радость жизни полностью.03:03:00
Если я позволю задавать себе
вопрос «когда я вернусь в Россию?»,03:03:05
я не смогу жить. Вообще.03:03:08
А я хочу.03:03:09
Я хочу…03:03:11
Ну да, так вышло, что я влюбилась
вот незадолго до войны.03:03:14
Так вышло, что я стала счастливым
человеком буквально накануне.03:03:22
Это моя жизнь, другой у меня не будет.03:03:24
Я много всего пережила до.03:03:27
Я хочу её жить.03:03:29
Я не хочу вспоминать эти дни
тёмным, тоскливым маревом,03:03:33
когда я считала часы
до возвращения в Россию.03:03:37
— И финальное: в чём сила?03:03:45
— Ну конечно в любви, а в чём ещё?03:03:49
Она нас ведёт, она нас держит.03:03:53
Она даёт нам смыслы.03:03:58
Это самое сильное,
что вообще есть и бывает.03:04:03
Так что в любви.03:04:05
— В чём сила?03:04:08
— В любви. Всегда в любви.03:04:11
Единственное, что дало сейчас
силы пережить всё, даже страх, —03:04:18
любовь.03:04:20
Я вот когда боюсь, что Лена умрёт,03:04:22
меня ничего в жизни
не утешает в этот момент.03:04:25
И тогда я просто вспоминаю
какую-нибудь одну маленькую секунду03:04:28
из того, что уже было,03:04:30
[На фоне начинает тихо звучать тема «вДудя»]
и думаю: «Ну, даже смерть этого не отменит»03:04:33
— и засыпаю.Описание:
Регистрируйся на Binance и забирай 5 USDT https://accounts.binance.com/ru/register-person?ref=VDUD Активируй 5 USDT бонус в Бонусном центре, введя код ваучера VDUD23 18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДУДЕМ ЮРИЕМ АЛЕКСАНДРОВИЧЕМ Авиасейлс – пропаганда дешевых авиабилетов среди совершеннолетних: https://i.avs.io/a1bimt Реклама. Рекламодатель ООО «Авиасейлс Медиа» - LjN8KWybx Елена Костюченко https://www.instagram.com/mirrorsbreath/ Книга Елены Костюченко https://www.amazon.com/Love-Russia-Reporting-Lost-Country/dp/0593655265 Текст The Insider про отравления российских журналисток в Европе https://theins.ru/politika/264260 0:00 Объявление 0:47 О чем это интервью 3:03 Еще один способ переводить деньги куда угодно 5:11 Мы – на аэродроме 8:31 В России – фашизм? 9:42 Елена Милашина 11:52 Тебя тоже избивали на Кавказе 15:31 Важный символ в Берлине 17:19 Так выглядит война 21:28 Почему Западный Берлин оказался в блокаде? 24:01 Каким был оккупированный Херсон? 35:18 I love Russia 38:57 Как и почему ты выехала из Украины? 44:58 Среди силовиков есть люди, которые тебе помогают? 45:52 В юности ты писала шутки для юмористической программы. Ого! 47:54 Почему ты не вернулась в Россию? 51:23 Почему ты ненавидишь 90-е? 59:42 «Полицейские допрашивали меня 8 часов». Что произошло в Германии в 2022 году 1:12:31 Яна – девушка Елены Костюченко 1:20:33 Танкист из Бурятии, воевавший на Донбассе в 2014-м. Где он сейчас? 1:26:17 Кущевка. Почему люди годами о ней молчали? 1:36:03 Общаясь с девушками из Кущевки, ты рассказывала, как была в похожих ситуациях 1:43:54 Любовь и церковь 1:51:52 Есть ли лекарство от гомофобии? 1:54:57 В России запретили менять пол. Что это значит? 1:58:57 Ты работала в ОВД и написала об этом репортаж. Как это получилось? 2:06:07 Концлагеря в России 2:09:47 Почему в ПНИ стерилизуют женщин? 2:14:14 Как ставят диагноз «умственная отсталость»? 2:16:50 Депортация грузин из России 2:22:09 Как Яна восприняла войну? 2:24:46 Репортаж о работе проституток на трассе 2:32:25 Изучая разрушения в стране, ты разрушаешься сама? 2:36:25 На что ты живешь? 2:40:58 Твоя мама – противоположных взглядов, но у нас отличные отношения. Как? 2:48:37 Ты хочешь родить ребенка? 2:56:34 Можем ли мы хоть на что-то повлиять? 3:01:46 Когда ты вернешься в Россию? 3:03:42 В чем сила?
Готовим варианты загрузки
* — Если видео проигрывается в новой вкладке, перейдите в неё, а затем кликните по видео правой кнопкой мыши и выберите пункт "Сохранить видео как..."
** — Ссылка предназначенная для онлайн воспроизведения в специализированных плеерах
Вопросы о скачивании видео
Как можно скачать видео "Костюченко – история современной России"?
Сайт http://unidownloader.com/ — лучший способ скачать видео или отдельно аудиодорожку, если хочется обойтись без установки программ и расширений. Расширение UDL Helper — удобная кнопка, которая органично встраивается на сайты YouTube, Instagram и OK.ru для быстрого скачивания контента.
Программа UDL Client (для Windows) — самое мощное решение, поддерживающее более 900 сайтов, социальных сетей и видеохостингов, а также любое качество видео, которое доступно в источнике.
UDL Lite — представляет собой удобный доступ к сайту с мобильного устройства. С его помощью вы можете легко скачивать видео прямо на смартфон.
Какой формат видео "Костюченко – история современной России" выбрать?
Наилучшее качество имеют форматы FullHD (1080p), 2K (1440p), 4K (2160p) и 8K (4320p). Чем больше разрешение вашего экрана, тем выше должно быть качество видео. Однако следует учесть и другие факторы: скорость скачивания, количество свободного места, а также производительность устройства при воспроизведении.
Почему компьютер зависает при загрузке видео "Костюченко – история современной России"?
Полностью зависать браузер/компьютер не должен! Если это произошло, просьба сообщить об этом, указав ссылку на видео. Иногда видео нельзя скачать напрямую в подходящем формате, поэтому мы добавили возможность конвертации файла в нужный формат. В отдельных случаях этот процесс может активно использовать ресурсы компьютера.
Как скачать видео "Костюченко – история современной России" на телефон?
Вы можете скачать видео на свой смартфон с помощью сайта или pwa-приложения UDL Lite. Также есть возможность отправить ссылку на скачивание через QR-код с помощью расширения UDL Helper.
Как скачать аудиодорожку (музыку) в MP3 "Костюченко – история современной России"?
Самый удобный способ — воспользоваться программой UDL Client, которая поддерживает конвертацию видео в формат MP3. В некоторых случаях MP3 можно скачать и через расширение UDL Helper.
Как сохранить кадр из видео "Костюченко – история современной России"?
Эта функция доступна в расширении UDL Helper. Убедитесь, что в настройках отмечен пункт «Отображать кнопку сохранения скриншота из видео». В правом нижнем углу плеера левее иконки «Настройки» должна появиться иконка камеры, по нажатию на которую текущий кадр из видео будет сохранён на ваш компьютер в формате JPEG.
Сколько это всё стоит?
Нисколько. Наши сервисы абсолютно бесплатны для всех пользователей. Здесь нет PRO подписок, нет ограничений на количество или максимальную длину скачиваемого видео.