Скачать "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг."

Обложка аудиозаписи

Подождите немного, мы готовим ссылки для удобного просмотра видео без рекламы и его скачивания.

Следующее видео: Д.А.Андреев: "Был ли у Российской монархии шанс?"

Д.А.Андреев: "Был ли у Российской монархии шанс?"

Д.А.Андреев: "Был ли у Российской монархии шанс?"

Канал: Исторический факультет МГУ

МГУ

исторический факультет

истфак

исторический лекторий

Хронограф

история России

XX век

О.В.Хлевнюк

00:00:00

[музыка]

00:00:09

добрый день

00:00:13

викторию выстраивается вопрос и белее

00:00:17

поговорили немного и об этом надо очень

00:00:44

здорово что стали появляться какие-то

00:00:50

такие здоровые зубы статистика которые

00:00:53

оставляют позволяем что пальме терроре

00:01:01

[музыка]

00:01:04

первый зверь эта стена скорби садового

00:01:10

кольца

00:01:11

давай менее известный фамильный

00:01:13

мы даже более я об этом стаканчике и

00:01:16

растерянным

00:01:20

красный посмотрите отгадаете если

00:01:23

получится смотреть когда мы решили

00:01:27

поговорить о да никаких сомнений и

00:01:35

колебаний в дом кто-то приставит эту

00:01:38

тему у нас не было я с удовольствием

00:01:40

представляем вам дадим вам известно

00:01:42

знакомого олег медалью профессия наша не

00:01:46

жди то профессора сейчас высшей школы

00:01:48

экономики человека который но посмотрите

00:01:51

пегида . по множество международных

00:01:54

а наших зданий и

00:01:57

и в горе и осаживаем не пересказать это

00:02:02

не просто честь

00:02:03

да не было 200 работы вместо при публика

00:02:07

таких проектов вы сдавали пленуме цк

00:02:09

кпсс мы сдавали стенограмме маникюр

00:02:12

ваза году и это было прекрасное время

00:02:15

прекрасное время сотрудничества этом

00:02:18

плане 2 листа академического

00:02:26

последний географии которая по моему

00:02:31

которая уже проведена на 21 мая бонс и

00:02:37

наверно корейской серьезности

00:02:47

не понял большая способа

00:02:57

почесть нашего академической традиции

00:03:00

слушателя по сбросу гостя а как будто не

00:03:03

нужно объяснитесь потому что будут

00:03:05

слайды сидеть на обеих наверно будет не

00:03:09

очень и очень удобно минимально по себе

00:03:13

последняя академическая наше правило

00:03:16

закономерность небольшая если можно

00:03:18

подобрать на песке письменном виде чтобы

00:03:23

концы ленты немножко сориентироваться на

00:03:27

сколько сколько

00:03:29

и нам надо оставить на представление я

00:03:32

специально не посвящал или не углублялся

00:03:35

проблемы с содержательными проблем из

00:03:38

держателей почему потому что я думаю что наш

00:03:41

сегодняшний лектор олег это очень любит

00:03:43

и сделаю замечательным образом

00:03:45

пожалуйста спасибо

00:03:48

[аплодисменты]

00:03:52

здравствуйте действительно случилось так

00:03:55

что в этом году юбилей октябрьской

00:03:58

революции совпал с другим печальным

00:04:03

юбилеем 80-летием террора тридцать

00:04:06

седьмого года действительно были открыты

00:04:08

монументы состоялась много других

00:04:11

мероприятий общественного характера и

00:04:14

это несомненно вызвало повысило интерес

00:04:17

проблематике тридцать седьмого года в

00:04:21

средствах массовой информации на

00:04:23

телевидении в интернете как всегда

00:04:28

развернулись споры иногда очень горячие

00:04:32

однако я сегодня в полном соответствии с

00:04:35

традициями нашего лектория хронографа

00:04:37

буду говорить не об этих сиюминутных

00:04:40

непостоянных таких часто исчезающих и

00:04:43

вновь возвращающихся волнах интересах

00:04:49

проблеме а о предмете более

00:04:51

фундаментально более постоянном а именно

00:04:54

о научной историографии большого террора

00:04:58

я очень коротко вынуждена коротко

00:05:01

расскажу о том как историки изучали это

00:05:04

явление каким выводам они пришли какие

00:05:08

источники имеются в их распоряжении

00:05:11

и наконец о чем они продолжают спорить

00:05:14

нужно сказать конечно что первые

00:05:17

сведения о терроре появились вперёд

00:05:21

собственно говоря возникновение развития

00:05:24

этого явления этом первоначально были

00:05:29

слухи конечно же

00:05:31

преимущественно слухи потому что что

00:05:33

происходит точно никто не знал но уже

00:05:35

появились и первые документальные

00:05:37

свидетельства первые официальные

00:05:39

материалы об этом явлении прежде всего я

00:05:43

конечно имею ввиду стенограммы больших

00:05:46

московских процессов которые проходили

00:05:49

36 37 38 году и на снова на которых были

00:05:55

осуждены как правило к смертной казни

00:05:58

многие бывшие лидеры оппозиции нужно

00:06:02

сказать что материалы этих прав

00:06:04

став не только публиковались в

00:06:07

периодической советской печати но

00:06:10

переводились целенаправленно

00:06:12

переводились на иностранные языки и

00:06:15

распространялись по всему миру ну прежде

00:06:18

всего конечно в европе соединенных

00:06:20

штатах америки как такое вот средства

00:06:23

пропагандистского воздействия советского

00:06:26

правительства на общественное мнение в

00:06:29

других странах

00:06:31

однако нужно отметить что в последующие

00:06:35

годы в последующие даже десятилетия эта

00:06:41

проблема была запретной по крайней мере

00:06:43

в советском союзе и

00:06:46

открытый вновь она в определенной

00:06:49

степени стала как вы хорошо знаете

00:06:51

благодаря докладу хрущёва на двадцатом

00:06:55

съезде партии хорошо владел достаточно

00:06:59

полной информации о том что произошло в

00:07:01

тридцать седьмом тридцать восьмом году

00:07:03

однако в соответствии собствеными

00:07:06

политическими интересами и с

00:07:07

политическими интересами того режима

00:07:10

который он представлял он можно сказать

00:07:15

обрезал эти свои знания и представил

00:07:19

такое усеченную очень политизирован ую

00:07:22

концепцию террора 37 38 годов основные

00:07:28

положения этой концепции вы можете

00:07:31

видеть на этом слайде основное внимание

00:07:33

конечно хрущев уделил

00:07:35

именно середине и второй половине

00:07:39

тридцатых годов

00:07:40

то есть он ничего не говорил так скажем

00:07:43

о предыстории этих событий он не говорил

00:07:47

в частности ничего коллективизации

00:07:49

понятно почему потому что

00:07:51

коллективизация всегда традиционно

00:07:53

признавалась абсолютно правильный хотя с

00:07:56

определенными перегибами акций

00:07:58

проведенной советским правительством по

00:08:02

ряду причин хрущева было выгодно

00:08:05

начинать террор с убийства кирова с 34

00:08:10

года в частности потому

00:08:13

что основным тезисом концепции хрущева

00:08:18

был утверждение что главной жертвой этих

00:08:22

[музыка]

00:08:23

событий было прежде всего партия что

00:08:26

пострадали прежде всего члены партии

00:08:28

руководители

00:08:29

но никак не простые люди а из этого

00:08:33

следовал вывод партия конечно же виновна

00:08:36

в том что произошло в тридцать седьмом

00:08:39

году но вместе с тем она и пострадала

00:08:42

больше всех от этих репрессий и наконец

00:08:46

причины террора они конечно же не

00:08:49

объяснялись природой строя

00:08:51

они конечно же не объяснялись какими-то

00:08:53

более фундаментальными причинами а речь

00:08:58

шла прежде всего о намерениях сталина о

00:09:03

факторе культа личности как говорил

00:09:06

хрущев сталина и это в принципе не вы

00:09:09

вызывающие так скажем полного отторжения

00:09:15

истина была правильной но не полный но с

00:09:23

точки зрения развития научной

00:09:25

историографии конечно нужно сказать что

00:09:27

доклад хрущева имел определенное

00:09:30

значение он как бы если хотите придал импульс

00:09:33

тому чтобы наши знания о событиях 37 38

00:09:37

года становились более значительное

00:09:39

более богатыми благодаря выступлению

00:09:42

хрущева в частности появилось большое

00:09:45

количество мемуаров разного рода

00:09:48

воспоминаний свидетельств которые

00:09:50

отчасти публиковались отчасти

00:09:53

распространялись в списках но по крайней

00:09:55

мере они стали известными и первыми

00:10:00

значительными авторами которые опираясь

00:10:04

вот на этот источник не на архивы

00:10:06

которые конечно тогда были закрыты а

00:10:08

прежде всего на

00:10:10

воспоминание на свидетельство написали

00:10:14

свои книги это о терроре это были

00:10:19

два писателя английский писатель и

00:10:22

историк роберт конкурс и наш с вами

00:10:25

соотечественник александр исаевич

00:10:27

солженицын в эти работы хорошо знаете

00:10:30

книга конкурс то вообще дала название

00:10:33

этому явлению это его изобретение

00:10:35

большой большой террор

00:10:37

а саженец и написал свою знаменитую

00:10:40

книгу архипелаг гулаг

00:10:42

конечно это направление пока еще ну не

00:10:47

вполне научно историографии

00:10:49

историографии основаны может быть

00:10:51

публицистики политической историографии

00:10:54

основанные на узком круге источников

00:10:56

прежде всего мемуарных это направления

00:11:00

имела вынуждена имела определенные так

00:11:03

скажем пробел и прежде всего речь шла о

00:11:09

том что не было ясно как это все было

00:11:12

организовано назывались очень высокие

00:11:14

цифры количество жертв террора буквально

00:11:18

десятки миллионов человек иногда террор

00:11:23

рассматривался как органичная часть

00:11:25

советской системы

00:11:26

здесь мы видим воздействие конечно

00:11:29

прежде всего разного рода теории

00:11:32

тоталитарного характера говорилось также

00:11:35

много о ведущей роли сталина и в

00:11:39

принципе такие подходы очень долгое

00:11:42

время были востребованы западной

00:11:45

историографии до тех пор пока не

00:11:48

появилось новое направление тоже

00:11:52

западной историографии в частности в

00:11:54

американской историографии так

00:11:56

называемые ревизионисты это были молодые

00:12:00

ученые которые только начинали свою

00:12:03

научную карьеру и желая заявить о себе

00:12:06

они обращали внимание на социальные

00:12:10

аспекты

00:12:11

террора они пытались найти источники

00:12:14

которые может быть не использовались

00:12:17

ранее тем же контрастом и пытались

00:12:21

представить своей концепции это было

00:12:24

достаточно сложная смесь

00:12:28

отчасти научных подходов отчасти

00:12:30

политизированных подходов отчасти

00:12:33

эпатируя щих подходов отчасти

00:12:35

заимствования из германской

00:12:38

историографии которые в это время

00:12:40

развивала теории слабого

00:12:42

диктатора гитлера как слабого диктатора

00:12:45

скованного разного рода

00:12:47

институциональными

00:12:48

ограничениями хаосом в управлении и так

00:12:51

далее и вот эти вот

00:12:54

теории эти взгляды ревизионисты взяли на

00:12:58

вооружение вот один из них самый

00:13:01

известный может быть из тех кто работал

00:13:03

и продолжает что-то делать в этой

00:13:05

области в области террора арш дети

00:13:09

теперь он уже профессор тогда он был

00:13:11

начинающим ученым выпустил вот эту

00:13:13

известную книгу и и идеи на самом деле

00:13:16

он потом развивал в течение всей своей

00:13:18

творческой карьеры основной тезис

00:13:21

ревизионистов в этой области был

00:13:25

следующим террор это не централизовано

00:13:29

не целенаправленное явление это хаос

00:13:33

хаос войны всех против всех трех

00:13:37

результат инициатива снизу со стороны

00:13:40

региональных руководителей

00:13:42

которые ожидали со страха выборов а

00:13:45

выборы должны были состояться на

00:13:48

основании новой конституции 36 года

00:13:50

боялись проиграть эти выборы и поэтому

00:13:54

развернули террор и даже даже заставили

00:13:58

встали на принять эту линию и одобрить

00:14:03

вот эти вот репрессивные акции называли

00:14:09

ревизионисты достаточно низкие цифры

00:14:10

террора то есть в этой своей работе и

00:14:14

между прочим арч дети написал о тысячах

00:14:17

репрессированных чем вызвал шквал

00:14:21

недовольства и таким образом

00:14:25

представитель скажешь что школы конкурс

00:14:27

то и представителей рязани стр оказались

00:14:29

на равном удалении от реальных цифр

00:14:32

одни говорили о десятках миллионов

00:14:34

другие

00:14:35

о тысячах на самом деле мы получили

00:14:38

результат

00:14:39

миллионы человек но нужно сказать что

00:14:44

вот это направление ревизионистской она

00:14:47

конечно же многие свои позиции не

00:14:50

уточняла и многое было непонятно много

00:14:54

формулировалась очень общем и конечно же

00:14:59

когда открылись архивы и появилась

00:15:01

возможность работать с источниками это

00:15:05

ревизионистской а школа

00:15:07

ну так скажем оказалась под определенным

00:15:10

ударов потому что

00:15:11

архивы показали что эти утверждения в

00:15:14

значительной степени не соответствуют

00:15:17

действительности впрочем как не

00:15:19

соответствовали действительности и

00:15:21

многие утверждения конквеста и его

00:15:24

сторонников историки начали работать с

00:15:27

источниками и отдавая должное своим

00:15:30

предшественником конт висту саженец и ну

00:15:33

американским ревизионистов историки

00:15:36

сосредоточились на рассмотрение решение

00:15:38

реальных проблем реальных документов

00:15:41

правда развития исторической мысли она

00:15:47

никогда не бывает слишком прямым и

00:15:49

поэтому

00:15:50

парадоксальным и неожиданным может быть

00:15:52

даже образом в современной россии в

00:15:56

двухтысячные годы под воздействием

00:15:58

разных причин на счета 5 были подняты

00:16:04

теории ревизионистов которые уже что

00:16:07

называется вышли из моды на западе но

00:16:10

как это часто бывает

00:16:11

докатились до наших широт и стали широко

00:16:17

использоваться отдельными я бы сказал

00:16:22

политическими публицистами которые по

00:16:24

крайней мере пишу в жанре политической

00:16:27

публицистике несмотря на то что имеют в

00:16:30

ряде случаев научные степени на самом

00:16:34

деле они полностью воспроизвели

00:16:36

повторили

00:16:37

основные концепции американских

00:16:41

ревизионистов речь шла о выборах как

00:16:44

важнейшем факторе террора о хаосе о

00:16:48

значительной роли

00:16:49

и секретарей обкомов олигархов так

00:16:52

скажем тридцатых годов

00:16:54

о том что сталин вынужден был

00:16:56

подчиниться этим олигархам а сам он

00:16:59

хотел лишь ввести новую демократическую

00:17:02

конституцию и провести на основании этой

00:17:05

конституции демократические выборы и

00:17:08

таким образом изменить систему сделать

00:17:12

ее более демократичный но не у преуспел

00:17:15

в этом потому что аппарат аппарат оказал

00:17:19

мощное страшное

00:17:20

давление и в конечном счете сталин

00:17:24

потерпел поражение в этих своих

00:17:26

намерениях конечно историки прекрасно

00:17:30

понимали ну так скажем мягко

00:17:33

уязвимость этих утверждений они не

00:17:36

подкреплялись ни единым реальным

00:17:38

фактором и это была дополнительная

00:17:42

дополнительный аргумент в пользу того

00:17:44

что нужно работать с документами с

00:17:47

источниками историки на протяжении

00:17:49

нескольких десятилетий

00:17:50

очень как теперь говорят плотно очень

00:17:53

усердно занимались в архивах и извлекли

00:17:57

из них огромное количество документов

00:18:00

события в 37 38 года и не только изучили

00:18:04

их но сделали доступными широкому

00:18:07

широкому читателю

00:18:09

было опубликовано значительное

00:18:11

количество разного рода серии

00:18:13

документальных отдельных изданий

00:18:15

эта история сталинского гулага этой

00:18:18

лубянка сталин материал из архива президента это

00:18:22

и документы из региональных архивов

00:18:26

которые показывали каким образом террор

00:18:29

разворачивался на местах есть очень

00:18:31

коротко охарактеризовать группы

00:18:34

источников которыми мы сегодня

00:18:36

располагаем то я бы предложил прежде

00:18:41

всего обратить внимание на статистику

00:18:42

террора дело в том что нквд как и любое

00:18:48

другое ведомство советская отчитывалась

00:18:52

и соответственно вело определенный учет

00:18:54

своей деятельности но поскольку

00:18:58

одним наркоматы предположим выплавляли

00:19:01

сталь и соответственно считали

00:19:03

количество тонн стали тон квд занималась

00:19:05

арестами и расстрелами и соответственно

00:19:09

учитывала количество арестованных и

00:19:12

расстрелянных посланных в лагеря и так

00:19:15

далее и тому подобное вот такого рода

00:19:20

отчетные материалы

00:19:22

иногда большие простыни в которых

00:19:25

отражалась

00:19:26

статистика вот этих репрессий на местах

00:19:30

и так далее они сохранились в архиве и

00:19:32

историки получили к ним доступ принципе

00:19:35

нужно сказать честно что историки очень

00:19:39

сильно с этими документами не работали в

00:19:42

том смысле что они их просто как правило

00:19:44

воспроизвели своих работах

00:19:46

вот так как они сохранились в архиве

00:19:49

какой-то вот серьезный анализ этой

00:19:52

статистики еще вероятно предстоит но и

00:19:54

сегодня мы по крайней мере знаем о

00:19:57

порядке цифр которыми измерялось в это

00:20:00

изменяясь в это время

00:20:02

репрессии и порядок этот применительно к

00:20:05

37 38 году оказался очень значительным

00:20:10

вы видите на этой на этом слайде в этой

00:20:16

таблице как менялась динамика динамика

00:20:19

репрессии на протяжении нескольких

00:20:21

диски кик лет у нас конечно есть по

00:20:24

годовые данные иногда даже более

00:20:26

детальные данные чем за год но я взял

00:20:29

просто несколько лет это 20 мой год и

00:20:33

конец 30 год это коллективизации мы

00:20:36

видим резкий скачок арестов и расстрелов

00:20:40

потом 3 6 год это период относительного

00:20:44

умиротворения которое изучается

00:20:46

достаточно внимательно сосны

00:20:47

историографии me

00:20:48

мы видим всего 130 тысяч арестованных и

00:20:52

всего тысячу расстрелянных а затем

00:20:55

тридцать седьмом тридцать восьмом году

00:20:56

происходит небывалая резкий всплеск

00:21:00

арестов более полутора миллионов человек

00:21:03

арестовано и особенно особенно небывалый

00:21:07

всплеск расстрелов по официальным данным

00:21:11

официальным данным я еще раз должен

00:21:14

подчеркнуть по данным ведомственной

00:21:15

статистики более 680 тысяч человек в

00:21:20

этот период были расстреляны таким

00:21:23

образом тезис о том что в тридцать

00:21:26

седьмом тридцать восьмом году произошло

00:21:28

что-то чрезвычайное получил полное

00:21:31

подтверждение благодаря архивов

00:21:34

следующая группа документов о которых я

00:21:36

бы хотел вам сказать это разного рода

00:21:38

недирективные материалы

00:21:40

это постановление политбюро это приказы

00:21:43

нквд на основании которых принимались

00:21:47

решения о проведении так называемых

00:21:50

массовых операций и получил эти

00:21:53

документы

00:21:54

обнаружив их в архивах внимательно

00:21:57

изучив историки кардинальным образом

00:21:59

сумели поменять свои представления о том

00:22:02

что из себя представляет 37 38 год это

00:22:08

не хаос это не случай это не непонятный

00:22:11

некие акции а и так централизованные

00:22:15

спущенные что называется сверху на места

00:22:18

централизованной операции нквд против

00:22:21

определенных групп населения страны

00:22:24

одна из самых крупных операций который

00:22:28

составили суть того что мы раньше

00:22:30

называли большим террором а теперь имеем

00:22:32

все основания называть массовыми

00:22:35

периодом массовых операций нквд

00:22:37

была операция на основании приказа нквд

00:22:41

номер 2 0 447 2 0 означает высшую

00:22:46

степень секретности в советском

00:22:48

делопроизводстве это действительно был

00:22:50

чрезвычайно секретный приказ

00:22:52

утвержденный политбюро

00:22:54

в соответствии с которым в августе 1937

00:22:57

года развернулись операции против так

00:23:00

называемых антисоветских элементов этот

00:23:04

приказ

00:23:05

как вы видите предписывал

00:23:09

провести вот эти вот чистки на основании

00:23:13

определенных лимитов определенных

00:23:15

заданий

00:23:16

которые доводились до каждой области

00:23:19

первая колонка это репрессированный по

00:23:25

так называемой первой категории то есть

00:23:27

расстреляны и вторая колонка это

00:23:30

репрессированный по 2 категории то есть

00:23:33

люди которых посылали в лагеря третья

00:23:35

колонка это общий ток и так каждая

00:23:38

область каждая республика получали

00:23:40

определенные задания цифровые на

00:23:44

основании которых затем

00:23:46

работали местные отделения нквд проводя

00:23:50

аресты приказ 2 0 447 предусматривал

00:23:56

также контингенты которые подлежали вот

00:24:00

этим вот арестом и расстрелы это прежде

00:24:03

бывшие кулаки члены антисоветских партий

00:24:06

бывшие белые офицеры жандармы чиновники

00:24:10

участники так называемых фашистских

00:24:12

террористических организаций все они

00:24:14

подлежали

00:24:15

репрессии по первой и второй категории

00:24:20

для того чтобы эти репрессии достаточно

00:24:23

быстро проводить жизнь а речь шла как мы

00:24:27

с вами уже говорили о большом количестве

00:24:29

людей был создан такой вне судебный

00:24:32

орган тройка который утверждал

00:24:37

достаточно формально утверждал те

00:24:39

решения которые предлагали ему

00:24:41

следователи и таким образом течение

00:24:45

очень короткого времени каждая тройка

00:24:47

могла пропустить через свои заседания

00:24:50

сотни а иногда и тысячи человек и это

00:24:54

обеспечивало

00:24:55

вот некую видимость упорядоченность

00:24:59

этого террора хотя на самом деле это

00:25:03

упорядоченность имела такой вот страшный

00:25:05

трагический характер

00:25:07

помимо операции по приказу 2 0 447

00:25:11

проводились операции

00:25:13

нквд против так называемых национальных

00:25:16

контрреволюционных контингентов против

00:25:19

поляков немцев латышей румын и так далее

00:25:22

и тому подобное отдельную операцию

00:25:24

проводили

00:25:25

и мы ее тоже включаем состав вот этих

00:25:28

национальных операций против харбин со в

00:25:30

это советские граждане которые жили в

00:25:34

северной маньчжурии а затем после

00:25:35

продажи китайско-восточной железной

00:25:37

дороги японии вернулись на родину в ссср

00:25:42

и здесь естественно попали под

00:25:45

подозрение как японские шпионы как

00:25:49

правило обвинения в шпионаже

00:25:50

предъявлялись также советским гражданам

00:25:53

арестованным полякам немцам латышам и

00:25:56

другим перечислены на этом слайде вы

00:26:00

видите кстати вот решение политбюро

00:26:04

поэтому одно из решений политбюро по

00:26:06

этому поводу завизировано и всеми

00:26:08

членами политбюро во главе со сталиным

00:26:10

пришла о том что советское руководство

00:26:13

полагала что эти категории национальные

00:26:17

являются питательной средой для шпионажа

00:26:19

и по крайней мере случае военной угрозы

00:26:22

могут со чувственно относиться к тем

00:26:27

странам в которым они как-то связаны

00:26:33

этническими узами

00:26:36

ну например с польшей или германия

00:26:39

польша и германия это конечно же были

00:26:41

враги ссср в это время по той же логике

00:26:45

в тридцать седьмом году были полностью

00:26:48

целиком и полностью выселены

00:26:51

с дальнего востока советские корейцы

00:26:54

потому что их рассматривали это прямо

00:26:57

говорилось в принятых решениях как

00:27:00

питательную почву для шпионажа в пользу

00:27:04

японии следующий вид источников о

00:27:08

котором я бы хотел сказать очень коротко

00:27:11

это

00:27:12

материалы касающиеся деятельности

00:27:15

сталина и руководству нквд при всего

00:27:19

ежова

00:27:20

в тридцать седьмом в тридцать восьмом

00:27:21

году это разного рода переписка между

00:27:24

ними это разного рода информационные

00:27:26

сводки это наконец журнал посещений

00:27:30

кремлевского кабинета сталина который

00:27:33

позволяет нам понять с кем сталин

00:27:35

общался в этот период с кем общался чаще

00:27:38

с кем реже и таким образом попытаться

00:27:40

как бы реконструировать

00:27:42

круг его настроение и интересов эти

00:27:46

документы

00:27:47

демонстрируют нам если говорить очень

00:27:49

коротко конечно об этом можно писать

00:27:51

может быть даже большую книгу они нам

00:27:54

демонстрируют

00:27:55

особую заинтересованность сталина в том

00:27:58

что происходило с третьим тридцать

00:27:59

восьмом году в советском союзе

00:28:01

стали впервые за многие годы с 22 года

00:28:05

начиная не отправился в этот в это время

00:28:08

в 37 вам тридцать восьмом году в отпуск

00:28:10

оставался в москве что называется держал

00:28:12

руку на пульсе

00:28:14

этих массовых операций о которых я вам

00:28:16

говорил 37 38 году сталин принимал ежова

00:28:21

в своем кабинете 288 раз провел с ним

00:28:24

850 часов то есть встречался с ним

00:28:28

большую часть значительную часть того и

00:28:33

и 37 38 года ежов послал сталину в этом

00:28:39

году за эти два года 37 он тридцать

00:28:42

восьмом более 15000 разного рода

00:28:45

документов и сталин с интересом следил

00:28:49

за этими документами и по крайней мере

00:28:51

мы точно знаем что читал многие из этих

00:28:54

документов потому что на некоторых из

00:28:57

них он оставил свои резолюции также

00:29:00

свидетельствующие о настроении встали на

00:29:03

о его намерениях

00:29:05

но например такие товарища ежова очень

00:29:08

важно нужно пройтись по удмуртской

00:29:09

марийской чувашской мордовской

00:29:11

республикам пройтись метлой

00:29:13

избить уж лифта за то что не выдал

00:29:16

агентов больше товарищ ежов очень хорошо

00:29:18

копайте вычищаете впредь эту поиска

00:29:21

шпионскую грязь не проверять

00:29:23

арестовывать нужно вольтер немец избить

00:29:25

вольтера и так далее и тому подобное

00:29:30

следующий вид источников о которые

00:29:32

документов о которых я бы хотел вам

00:29:34

рассказать это следственные дела

00:29:36

следственные дела конечно же бывают двух

00:29:40

видов прежде всего это дела против

00:29:42

жертв террора против тех кто был

00:29:45

арестован они сохранились достаточно неплохо на их

00:29:48

основании составляется многочисленные

00:29:50

книги памяти сейчас разного

00:29:52

рода базы данных но и были еще

00:29:54

следственные дела и другого рода

00:29:57

это следственные дела против самих

00:30:00

чекистов которые в разные периоды и чем

00:30:04

дальше ко времени прекращения террора

00:30:07

тем чаще сами попадали под арест их тоже

00:30:10

допрашивали тоже вели противник

00:30:12

следствия отдавали под суд и эти

00:30:15

материалы тоже остались и вот

00:30:17

совокупности эти документы ответственные

00:30:21

дела как жертв террора так и

00:30:24

исполнительный террора

00:30:25

позволяют нам исследовать ну так скажем

00:30:28

микро-уровень реализации вот этих

00:30:31

массовых операций о которых я вам сказал

00:30:33

вот собрал вместе все эти документы а их

00:30:36

еще больше у меня просто нет времени вам

00:30:39

об этом говорить да я его боюсь что это

00:30:41

будет слишком скучно давайте будем

00:30:43

продвигаться немножко вперед ну но

00:30:45

собрав вот эти все документы о которых я

00:30:48

сказал историки написали достаточно

00:30:51

большое количество серьезных

00:30:53

академических работ они затрагивают

00:30:56

самые разные аспекты самые разные

00:30:59

аспекты истории 37 38 года это и

00:31:02

политические биографии ежовых у нас

00:31:05

несколько есть и работы специально

00:31:07

посвященные разным операциям операции по

00:31:13

приказу 2 0 447 и национальным операциям

00:31:17

работы посвященные террору в отдельных

00:31:22

регионах например очень активно в этом

00:31:24

смысле сибирские историки работают вот

00:31:27

есть очень хорошая книжка которую я

00:31:29

лично очень люблю это книжка террора

00:31:33

районного масштаба

00:31:34

автор который меня сегодня здесь

00:31:36

представлял и на самом деле он мог бы

00:31:38

между прочим прочитать эту лекцию вместо

00:31:40

меня вполне так сказать со знанием дела

00:31:44

потому что работает над этими проблемами

00:31:47

то есть что на самом деле александр

00:31:52

сделал он взял материалы кунцевского

00:31:56

отдела нквд следственные дела и очень

00:31:59

подробно показал как на самом деле в

00:32:01

этом кунцевском районе который тогда

00:32:03

кстати не был частью москвы и московской

00:32:06

области частью как как это все

00:32:08

как это все происходило и книжка вызвала

00:32:11

большой интерес она уже переведено на

00:32:13

другие языки и вот таких работу очень

00:32:17

очень много то есть при желании если вы

00:32:20

захотите

00:32:21

а если вы захотите узнать о том что

00:32:24

происходило и

00:32:26

как это было это можно сделать без без

00:32:30

особого труда и благодаря этим работам

00:32:33

благодаря этой богатой историографии мы

00:32:35

получили такие очень важные

00:32:38

представления о том как развивался

00:32:41

террор прежде всего и вот об этом-то я

00:32:44

сегодня и скажу потому что во многие

00:32:47

детали мне просто будет трудно вникать

00:32:50

силу недостатка времени все начиналось с

00:32:52

репрессии против элит приблизительно в 3

00:32:57

шестом году видимо и даже почти

00:33:00

наверняка как есть документы у сталина

00:33:04

возник план чистки элит бывших

00:33:07

оппозиционеров тех кто с ними дружил тех

00:33:11

кто колебался тех кто когда-то

00:33:13

критиковал сталина и так далее или тех

00:33:16

кого сталин считал опасными для своей

00:33:19

власти наиболее известный пример этих

00:33:23

чисток это конечно же дело красной армии

00:33:26

репрессии в красной армии которые

00:33:29

закончились судом в июне тридцать

00:33:32

седьмого года против выдвинуты были

00:33:35

обвинения против

00:33:36

маршала советского союза тухачевского

00:33:39

других его так скажем сослуживцев но

00:33:45

армии все не ограничивалось на самом

00:33:47

деле в этот период проводились

00:33:50

достаточно масштабные чистки в разных

00:33:54

звеньях

00:33:56

аппарата хозяйственном аппарате в

00:34:00

аппарате партии в

00:34:02

местных партийных комитетов и так далее

00:34:05

эти чистки очень внимательно

00:34:07

контролировал и направлял сталин и

00:34:10

вместе с ним другие члены политбюро как

00:34:14

правило все кто должен был попасть под

00:34:17

удар и этих арестов они фиксировались в

00:34:21

особых вот таких вот расстрельных

00:34:24

списках как их теперь называют на самом

00:34:26

деле они просто назывались списками

00:34:28

списками для осуждения на военной

00:34:31

коллегии верховного суда всего

00:34:33

сохранилась 383 таких списка они есть в

00:34:36

архиве на 44 тысячи человек большая их

00:34:42

часть

00:34:43

относилась 37 тридцать восьмом году и

00:34:46

практически все они были вот

00:34:48

завизировано таким образом как вы видите

00:34:49

на этих слайдах сталин иногда что-то

00:34:53

поправлял иногда переводил человека из

00:34:55

категории расстрел в категорию скажем 10

00:34:58

лет а иногда наоборот того кого

00:35:01

предлагалось осудить на 10 лет переводил

00:35:04

в категорию расстрел ну что руководство

00:35:06

вала

00:35:07

им мы сегодня конечно не скажем но по

00:35:09

крайней мере вот как-то он очень любил

00:35:12

манипулировать такими вот такими вот

00:35:15

списками во всяком случае речь идет

00:35:20

конечно о 40 тысячах

00:35:22

о 40 тысячах приблизительно осужденных

00:35:25

представителей элиты что как между

00:35:29

прочим категорически расходятся с

00:35:31

утверждениями хрущева помните он говорил

00:35:34

что удар обрушился прежде всего на

00:35:35

партию на самом деле из полутора

00:35:37

миллионов человек руководители партийных

00:35:40

пострадала всего несколько десятков

00:35:42

тысяч и если бы все дело ограничилось

00:35:45

только вот этими вот кадровыми чистками

00:35:47

чистками в партии то мы конечно вы

00:35:51

никогда не назвали это явление котором

00:35:53

сегодня мы с вами говорим большим

00:35:55

террором потому что именно в силу того что эти

00:35:58

репрессии обрушились на рядовых граждан

00:36:01

страны в силу того что они за

00:36:03

приняли характер массовых операций

00:36:06

прежде всего против рядовых граждан

00:36:08

потому что по массовым операциям

00:36:10

начальников не арестовывали не осуждали

00:36:13

массовая операция касались исключительно

00:36:15

рядовых граждан начальником осуждали вот

00:36:18

так вот по спискам лично сталин и члены

00:36:21

политбюро

00:36:23

то совершенно очевидно что террор стал

00:36:27

большим именно из за того что обрушился

00:36:30

на значительную часть населения страны

00:36:33

первый этап этого большого террора этих

00:36:37

массовых операций основывался на арестах

00:36:42

по данным учета в нквд

00:36:44

что это означало наркомат внутренних дел

00:36:48

как наверное другие спецслужбы в других

00:36:51

странах мира вел определенный учет тех

00:36:55

подозрительных категорий населения

00:36:58

которые жили но не были арестованы не

00:37:03

подвергались до поры до времени

00:37:04

репрессии учетные категории могли быть

00:37:08

следующие бывшие дворяне царский

00:37:11

чиновник офицеров царской армии бывшие

00:37:14

кулаки ранее судимые так далее то

00:37:17

церковнослужителей конечно тоже не в

00:37:20

последнюю очередь

00:37:21

этих людей что называется фиксировали за

00:37:26

ними следили

00:37:27

их разрабатывали при помощи агентов и

00:37:30

так далее но до поры до времени а не

00:37:33

трогали только время от времени из этой

00:37:36

из этих под учетных категорий что

00:37:39

называется вырывали того или иного

00:37:41

человека отдавали его под суд и таким

00:37:46

образом отчитывались о том что проведена

00:37:48

определенная работа что произошло в

00:37:51

тридцать седьмом году в тридцать седьмом

00:37:53

году было принято решение судя по всему

00:37:56

сталиным не просто вот так вот

00:37:59

эпизодически арестовывать представители

00:38:03

этих под учетных категорий а

00:38:06

ликвидировать их полностью полностью

00:38:11

ликвидировать всех вот этих

00:38:12

подозрительных

00:38:13

и потенциально опасных

00:38:15

день который с точки зрения руководства

00:38:18

страны могли представлять опасность

00:38:23

то есть

00:38:26

ликвидировать отчасти физически отчасти

00:38:30

отправила лагеря и собственно говоря

00:38:33

смысл операции по приказу двойная 447 в

00:38:36

этом и заключался что вот эти вот под

00:38:38

учетные категории

00:38:40

были арестованы и в ускоренном порядке

00:38:44

осуждены

00:38:47

однако проблема заключалась в том что

00:38:51

система была налажена и приказ 2 0 447

00:38:56

самого начала ориентировал на это на

00:39:00

эскалацию террора на выход его далеко за

00:39:05

рамки этих под учетных категорий и таким

00:39:09

образом он затрагивал людей которые

00:39:12

вообще не имели никаких признаков

00:39:15

враждебности нельзя сказать что эти под

00:39:20

учетные люди были врагами и были в

00:39:22

чем-то вином нет но по крайней мере

00:39:25

здесь была какая-то логика

00:39:26

по мере же распространение террора это

00:39:29

логика абсолютно исчезала получалось так

00:39:35

сотрудники нквд арестовывали человека

00:39:39

допрашивали его

00:39:41

потому что от них требовали выявление не

00:39:44

просто отдельных врагов а сетей врагов

00:39:48

организации под пытками получали у этого

00:39:52

человека определенные показания и

00:39:55

арестовывали тех на кого он показывал

00:39:58

это были родственники сослуживцы

00:40:01

знакомые так далее часто называйте

00:40:04

фамилий человек мог и не подозревать что

00:40:07

следователь будет интерпретировать этих

00:40:10

людей как членов антисоветской

00:40:12

организации тем не менее ты происходило

00:40:15

очень быстро таким образом чекисты вышли

00:40:19

за рамки установленных планов и за рамки

00:40:23

своих учетов и арестовали большое

00:40:27

количество людей

00:40:28

и сверх планов установленных приказом 2

00:40:32

ноя 447

00:40:33

но это было для них не страшно потому

00:40:36

что на самом деле этот приказ

00:40:38

предусматривал механизм

00:40:41

повышение планов механизм

00:40:44

распространения террора на новые

00:40:46

категории населения для этого нужно было

00:40:49

просто запросить разрешение в москве на

00:40:52

дополнительные аресты и москва давала

00:40:55

эти разрешения мы получили большое

00:40:59

сейчас количество разного рода

00:41:00

документов свидетельствующих о том как

00:41:03

эти разрешения формулировались как

00:41:05

правило они оформлялись либо лишениями

00:41:08

политбюро

00:41:09

либо единоличными указаниями сталина

00:41:12

либо единоличными указаниями

00:41:14

ежова здесь вы видите телеграм и стали

00:41:17

на которой он рассылал на место

00:41:19

разрешая местным органам нквд

00:41:22

дополнительные аресты первоначально эти

00:41:27

массовые операции о которых мы сейчас с

00:41:30

вами ведём речь предусматривалось

00:41:32

закончить в тридцать седьмом году в

00:41:35

конце тридцать седьмого года однако как

00:41:40

показали последующие события были

00:41:42

приняты решения о продлении сроков

00:41:45

операции также на 1938 год и здесь мы

00:41:49

можем говорить о своеобразном втором

00:41:52

этапе массовых операций которые уже

00:41:55

открывается 30 восьмым годом что не была

00:41:58

предусмотрена между прочим

00:42:00

первоначальными

00:42:01

решениями как это получилось документы

00:42:04

вновь свидетельствует нам

00:42:06

свидетельствует о том что приказ о

00:42:10

продлении операции в тридцать восьмом

00:42:12

году был также спущен сверху подписан

00:42:17

фактически стали на самом деле это была

00:42:19

было опять же серия решение политбюро о

00:42:23

продлении

00:42:24

операции по приказу 2 0 447 и операции

00:42:29

против национальных контрреволюционных

00:42:33

контингентом сохранились отдельные

00:42:35

письма записки сталина в частности ежову

00:42:39

как он прямо ориентирует руководству

00:42:42

нквд на продление операции вот одно из

00:42:45

писем от 17 января 38 года линии серов

00:42:50

не размотан а

00:42:51

нужно иметь ввиду что эсеры в нашей

00:42:54

армии и вне армии сохранилось немало ну

00:43:00

вы можете прочитать нужно действует по

00:43:02

живее и потолковей как пишут сталин

00:43:06

дешевым на основании этих общих указаний

00:43:11

принимались решения о продлении вот этих

00:43:16

массовых операций однако чекисты конечно

00:43:20

же столкнулись с большой проблемой как

00:43:23

продолжать эти операции где искать так

00:43:26

называемые контингенты для арестов и

00:43:28

расстрелов ведь всех тех кто был у них

00:43:31

учтен в картотеках они уже что

00:43:34

называется привлекли к ответственности и

00:43:36

уже либо послали влаги либо расстреляли

00:43:39

как поступить дальше где искать новых

00:43:42

врагов и тогда вход для того чтобы

00:43:47

выполнить все эти приказы все эти планы

00:43:49

пошли самые разные методы

00:43:52

ну прежде всего это был метод используя

00:43:55

так называемых признаний арестованных о

00:43:58

котором я уже говорил в нквд в этот

00:44:02

период 3 7 года широко очень применяются

00:44:05

пытки как мы теперь знаем на основании

00:44:08

специальный директивы подписаны сталиным

00:44:10

телеграм и

00:44:11

которой говорилось о том что ck

00:44:14

разрешает применение методов физического

00:44:17

воздействия так называлась то время

00:44:20

методы физического воздействия и конечно

00:44:23

под влиянием этих методов люди либо

00:44:28

погибали если отказывались признаваться

00:44:31

и собственно говоря смертность в тюрьмах

00:44:35

нквд в тот период было невероятно

00:44:37

высокой мы не можем до сих пор посчитать

00:44:40

сколько было таким образом погибших и

00:44:43

умерших от бы таких тяжелых условий

00:44:47

содержания но по отдельным примером мы

00:44:48

знаем что было очень много

00:44:50

либо перед ними была другая возможность

00:44:53

признаться в том признаться конечно в

00:44:56

кавычках что требует от них следователи

00:44:59

многие признавались однако и этого не

00:45:03

хватало и поэтому во многих регионах и

00:45:05

на этот счет есть много документов

00:45:07

чекисты прибегали к разного рода иным

00:45:10

методом например проводили массовые

00:45:12

облавы

00:45:13

окружали скажем рынок городской

00:45:17

арестовывали людей которые по их мнению

00:45:19

выглядели ну скажем так подозрительному

00:45:22

с бородой например были и привозили в

00:45:27

нквд там им предъявляли обвинение во

00:45:30

вражеской деятельности и повторялся вот

00:45:33

этот вот механизм конвейерный у них

00:45:35

брали показания aristo осуждали их самих

00:45:39

и тех людей которых они называли

00:45:42

врагов для того чтобы выполнить эти

00:45:44

планы второго периода массовых операций

00:45:47

заявляли и по иным признакам ну например

00:45:50

по адресам по адресным стала то есть

00:45:54

порт для польской операции это было

00:45:56

особенно характерно просто сотрудник

00:45:59

нквд шел в адресный стол

00:46:00

выписывал людей с фамилиями которые

00:46:03

заканчивались на и

00:46:04

и ну предполагалось что это наверное

00:46:08

поляки да хотя кто знает там могли быть

00:46:11

кто угодно евреи украинцы да и русские

00:46:14

да вот тем не менее их также

00:46:17

арестовывали используясь разного рода

00:46:19

списке сельсоветов о том что на кого-то

00:46:22

когда-то накладывали штраф или еще что

00:46:24

нибудь в этом духе этих людей тоже

00:46:27

выявляли и арестовывали таким образом

00:46:30

террор приобрел колоссальный размах я

00:46:33

еще раз повторю за два года была

00:46:35

арестована по крайней мере некоторые

00:46:38

считают чуть больше но мы ему можем

00:46:40

придерживаться это официальный сайт нквд

00:46:44

1 и 60 миллионов человек всего лишь за

00:46:47

два года причем учтем этот факт что

00:46:51

операции как я уже сказал развернулись в

00:46:54

августе тридцать седьмого года а закончились в

00:46:58

ноябре 38 года о чем я скажу дальше

00:47:01

таким образом если мы разделим например

00:47:03

количест расстрелянных на этот период то

00:47:05

получится что каждый день расстреляли

00:47:08

приблизительно полторы-две тысячи

00:47:10

человек каждый день каждый день две

00:47:12

тысячи две тысячи две тысячи так и таким

00:47:16

образом эти массовые операции

00:47:18

конечно же охватили вовлекли вот свои

00:47:21

жирного огромное количество самых разных

00:47:24

людей кто были эти люди историки

00:47:28

занимаются последнее время все более

00:47:30

активно и вот этими проблемами так

00:47:33

скажем социально-демографических

00:47:35

характеристик жертв террора частности

00:47:38

вот тут у нас на историческом факультете

00:47:41

лаборатории на кафедре исторической

00:47:46

информатики под руководством ледышки

00:47:48

бородки нас члена-корреспондента

00:47:51

академии наук молодые сотрудники

00:47:55

пишут и защищают диссертации вот на эту

00:47:59

тему то есть они используют данные

00:48:02

следственных дел книг памяти и пытаются

00:48:06

считать кто как

00:48:08

какое время попадал под удар репрессий

00:48:11

очень очень коротко я скажу о том к чему

00:48:15

так сказать каким выводам они пришли

00:48:18

какие некоторые социальные и

00:48:20

демографические характеристики жертв

00:48:22

массовых операций которые с моей точки

00:48:24

зрения слушают внимание по социальному

00:48:26

положению основном это христиане рабочие

00:48:28

рядовые служащие что в общем понятно

00:48:30

потому что как я уже сказал начальников

00:48:33

в ходе массовых операций не осуждали

00:48:35

большинство из них были такой

00:48:37

трудоспособном возрасте приблизительно

00:48:39

от 30 до 50 лет

00:48:42

женщины составляли менее десяти

00:48:44

процентов арестовали это крайне

00:48:46

любопытный факт который во многом с моей

00:48:49

точки зрения свидетель о глубокой

00:48:50

патриархальности советского общества

00:48:53

где женщина считалась ну настолько не

00:48:59

[музыка]

00:49:01

все таки самостоятельным человеком что

00:49:04

не могла быть даже шпионом и врагом

00:49:08

людей старшего возраста в основном

00:49:11

приговаривали к расстрелу что даже

00:49:13

понятно зачем их везти в лагеря там с

00:49:15

ними возиться

00:49:16

лучше сразу расстрелять и и так далее и

00:49:20

тому подобное я думаю многие выводы

00:49:22

будут еще уточняться и мы многое узнаем

00:49:24

нового и интересного

00:49:26

хотя страшно интересного в смысле

00:49:31

трагичности этих событий о том кто

00:49:34

попадал под удар массовых массовых

00:49:38

операций и вот после того как историки

00:49:41

поняли что эти

00:49:42

что большой террор это не хаус что он

00:49:45

представляет собой централизованные

00:49:47

массовые операции которые проводятся по

00:49:50

приказу сверху которые контролируются

00:49:53

сверху который контролируется на уровне

00:49:55

нквд которые захватывают все более и

00:49:59

более широкие слои населения страны стал

00:50:02

закономерный вопрос а каковы причины

00:50:05

всего этого почему зачем по какой

00:50:11

причине террор тридцать седьмом году 38

00:50:16

проводился именно в виде этих массовых

00:50:18

операций и здесь историки вступили в

00:50:23

разного рода споры о которых очень

00:50:25

коротко я вам сейчас скажу ну первой

00:50:31

причиной можно назвать вот эту причину

00:50:36

сформулированную ревизионистами ахаусе в

00:50:38

управлении заговори номенклатуры и так

00:50:41

далее как я уже сказал документы и и

00:50:43

категорически не подтвердили приведу

00:50:48

только один факт вот эти так называемые

00:50:52

заговорщики которые якобы давили на

00:50:54

сталина секретари обкомов

00:50:56

они на самом деле были первыми жертвами

00:51:01

террора и собственно говоря практически

00:51:06

все они были уничтожены уже в тридцать

00:51:09

седьмом году таким образом непонятно

00:51:11

каким образом они могли на кого-либо

00:51:13

добить

00:51:14

и требовать проведения вот этих вот

00:51:18

террористических акций то есть мы ну не

00:51:25

получается у нас это эта версия не

00:51:27

получается документы и отвергают

00:51:29

расправа со старой партийной гвардии для

00:51:31

того чтобы сталину окончательно

00:51:34

утвердиться в качестве единоличного

00:51:36

диктатора конечно такой мотив был

00:51:39

несомненно в ходе чисток однако я

00:51:42

повторю ещё раз приблизительно несколько

00:51:45

десятков тысяч человек номенклатурных

00:51:48

работников были арестованы 30 минут

00:51:50

тридцать восьмом году

00:51:51

основная масса полтора миллиона как

00:51:54

минимум это были рядовые граждане таким

00:51:56

образом вот это вот чистка номенклатуры

00:52:00

как объяснение всего и всей совокупности

00:52:03

массовых операций конечно же не работает

00:52:07

некоторые говорят а особом пристрастии

00:52:11

авторитарных лидеров диктаторов и вообще

00:52:14

обществ современных обществ 20 века к не

00:52:18

к унификации к некой социальной

00:52:21

инженерии

00:52:22

когда государство старается сделать из

00:52:26

своих граждан прежде всего послушную

00:52:28

массу подстричь

00:52:31

общество как траву на лужайке

00:52:34

сделать всех более не менее равными ну в

00:52:39

общей форме возможно такое объяснение не

00:52:44

стоит отвергать полностью однако с моей

00:52:46

точки зрения с точки зрения многих моих

00:52:48

коллег она настолько абстрактно и

00:52:50

настолько не конкретно что не позволяет

00:52:53

нам ответить по крайней мере на 1 вопрос

00:52:55

а почему же эту стрижку этой поляны

00:52:58

сталин решил провести в тридцать седьмом

00:53:01

тридцать восьмом году

00:53:02

почему не раньше почему не позже на

00:53:06

такие вопросы историки должны отвечать и

00:53:09

некоторые из них отвечают на них в том

00:53:12

духе что сталин готовился к выборам по

00:53:15

конституции 3 6 года а выборы должны

00:53:19

были состояться в тридцать седьмом году

00:53:23

возможно такой мотив присутствовал в

00:53:27

расчетах

00:53:28

высшего руководства страны однако лично

00:53:31

мне он тоже мне кажется очень

00:53:32

убедительным по одной простой причине

00:53:35

гораздо проще и в общем там и зону

00:53:38

понимаем что это совсем просто было

00:53:41

просто посчитать количество бюллетеней

00:53:45

так как нужно было посчитать это совсем

00:53:49

несложно сделать и собственно говоря то

00:53:51

и делалось и для этого не нужно было

00:53:53

уничтожать сотни тысяч людей

00:53:55

чтоб получить определенный результат на

00:53:57

выборах некоторые горят о необходимости

00:54:00

пополнения рабочей силы экономики гулага

00:54:03

действительно экономика гулага в этот

00:54:05

период приобретает уже

00:54:06

значительные большие размеры если на она

00:54:09

нуждается в рабочей силе но подумаем что

00:54:14

произошло в 30 лет тридцать восьмом году

00:54:17

680000 как минимум расстрелянных какое

00:54:21

уж тут расчет на рабочую силу

00:54:25

680 тысяч из которых по крайней мере

00:54:27

вероятно несколько сотен тысяч были

00:54:30

квалифицированными полноценными

00:54:32

работниками их не в лагеря ослами их

00:54:34

расстреляли следовательно все таки

00:54:38

политический некий мотив мотив

00:54:40

политической чистки превалировал в этих

00:54:43

акциях и последнее время ему достаточно

00:54:48

давно уже на самом деле историки все

00:54:51

более и более склоняются к той версией я

00:54:55

тоже вот как бы

00:54:56

приверженность этой версии что речь шла

00:55:00

о том что в тридцать седьмом тридцать

00:55:02

восьмом году руководство страны

00:55:05

вело курс уничтожение мифической

00:55:08

потенциальной пятой колонны связи с

00:55:10

нарастанием

00:55:11

военные угрозы как ключевые слова в этом

00:55:16

тезисе это мифическое мифическая пятая

00:55:19

колонна

00:55:21

здесь нельзя ограничиться тем чтобы

00:55:24

сказать сталин боролся с пятой колонной

00:55:26

.

00:55:29

сталин боролся с выдуманные пятой

00:55:31

колонны

00:55:32

как я вам уже постарался показать

00:55:35

многие большинство этих людей не только

00:55:40

не имели никаких компрометирующих

00:55:42

моментов своей жизни в прошлом но были

00:55:46

абсолютно ничем не скомпрометированы и

00:55:50

не виновны перед советской властью и

00:55:56

действительно чем привлекателен этот

00:55:58

тезис о

00:56:00

нарастающей военной угрозе как основном

00:56:03

factory

00:56:04

вот этих вот массовых чисток

00:56:07

мы видим определенную синхронизацию в

00:56:10

этот период

00:56:11

нарастание международной напряженности и

00:56:15

усиление террора в стране

00:56:17

тридцать шестой год готовится первые

00:56:20

процессы против оппозиционеров

00:56:22

а перед этим происходит такое важное

00:56:26

событие как ри милитаризация рейнской

00:56:28

зоны свидетельствующие о том что война

00:56:30

вполне возможно не за горами и что

00:56:33

западные демократии не способны

00:56:35

противостоять гитлеру

00:56:37

потом начинается война в испании

00:56:39

становится все более ожесточенной и

00:56:42

стали очень внимательно следить за этой

00:56:44

войной существует огромное количество

00:56:46

документов о том как он читает донесение

00:56:51

поступавшей испании какие указания он

00:56:54

дает испанским коммунистам и советским

00:56:56

советником в испании среди этих указаний

00:57:01

основное ищите врагов и шпионов своих

00:57:04

рабах это они вам мешают воевать это они

00:57:09

мешают вам победить франко потом

00:57:13

начинается япона германское

00:57:15

сближение том к союзу японии и германии

00:57:20

примыкает италия тридцать седьмом году

00:57:23

усиливается война в испании япония

00:57:27

нападает на китай и некоторые считается

00:57:31

тот вообще ключевой момент

00:57:33

продвижение ко второй мировой войне и

00:57:37

кстати после этого осуществляются

00:57:40

высылки в корейцы с дальнего востока

00:57:42

который действительно становится театром

00:57:46

военных действий вот эта синхронизация

00:57:51

между усилением военные угрозы и

00:57:53

усилением репрессий внутри ссср

00:57:56

по-моему выглядит достаточно убедительно

00:57:59

и позволяет нам выдвинуть тезис о

00:58:02

ликвидации

00:58:04

потенциальной мифической пятой колонны

00:58:07

как достоверный тезис объясняющий

00:58:13

расчеты и планы высшего советского

00:58:16

руководства при организации

00:58:19

большого террора при организации

00:58:21

массовых операций очевидно что

00:58:25

организованные таким образом массовые

00:58:27

операции которые провоцировали своего

00:58:30

рода снежный ком

00:58:32

нарастание снежного кома арестов они

00:58:36

могли продолжаться бесконечно все новые

00:58:40

и новые люди попадали вот в эти вот

00:58:42

жирного репрессии чем больше

00:58:44

арестованных было тем больше было тех

00:58:48

кто мог потенциально опять подвергаться

00:58:51

арестом и так далее и тому подобное и

00:58:54

здесь все завершилось

00:58:58

так как и можно было ожидать должно было

00:59:00

совершиться также централизовано

00:59:03

как было принято решение о начале

00:59:04

террора было принято решение о его

00:59:07

прекращении

00:59:09

политбюро прилла решение 17 ноября 1938

00:59:18

года о прекращении операции по арестам и

00:59:23

массовых операций по арестам увеселений

00:59:26

у до этого столь же централизовано была

00:59:31

проведена подготовка к прекращению

00:59:35

массовых операций в частности сталин и

00:59:38

назначил заместителем ежова

00:59:40

берию человека которого самбо ежов

00:59:43

конечно никогда себе бы не взял

00:59:45

заместить нее же все понял на самом деле

00:59:47

он все понял что под него уже так

00:59:49

сказать подведена

00:59:51

мина только вопрос состоял в том когда

00:59:54

это не на когда это мина взорвётся и она

00:59:58

взорвалась 24 ноября 1938 года когда

01:00:02

ежов был освобожден вскоре арестован а

01:00:05

наркомом был назначен вере после этого

01:00:10

произошли чистки в аппарате нквд аресты

01:00:14

впрочем так же как это было при ежове

01:00:18

когда он сменил предшествующую наркома и

01:00:21

году тогда он тоже провел чистки и

01:00:24

избавился от людей и год и теперь

01:00:26

избавлялись от и волю людей и в нквд

01:00:30

были направлены партийные работники на

01:00:33

укрепления рядов чекистов это называлось

01:00:39

усиление партийного влияния в органах

01:00:42

государственной безопасности в комплексе

01:00:46

перестановки в руководстве мвд

01:00:48

прекращении массовых операций аресты

01:00:54

чекистов направления в органы

01:00:57

госбезопасности партийных работников

01:01:00

мы характеризуем как ситуацию выхода из

01:01:05

террора и она была не менее важна с

01:01:10

точки зрения конечно функционирование

01:01:12

механизма власти чем вход в него нужно к

01:01:20

сожалению однако сказать что это один из

01:01:22

тех вопросов которые еще пока не

01:01:26

достаточно хорошо изучен и ожидает

01:01:29

ожидает своих исследовать хотя многое в

01:01:33

этом направлении последние годы делается

01:01:37

составной частью вот этой компании

01:01:40

выхода из террора было также компания

01:01:43

борьбы с так называемыми клеветниками

01:01:47

кто виновен в том что произошло в

01:01:50

тридцать седьмом тридцать восьмом году

01:01:51

ну понятно с одной стороны ежов и другие

01:01:57

чекисты проникшие

01:01:59

враги на самом деле проникшие в органы

01:02:01

нквд

01:02:02

но только ли они задавалась вопросом в

01:02:05

те годы советская пресса нет виноваты

01:02:09

еще клеветники это именно клеветники

01:02:13

способствовали тому что арестовали

01:02:16

невиновных людей потому что клеветники

01:02:20

писали доносы часто на сотни невиновных

01:02:26

органы внутренних дел были вынуждены

01:02:28

реагировать конечно найти доносы и таким

01:02:33

образом

01:02:34

террор приобретал лавинообразный

01:02:37

характер и были арестованы те кто в

01:02:43

общем-то не должен был быть арестован и

01:02:46

в во многих газетах прячься в газете

01:02:49

правда вот это один из примеров можно

01:02:52

было в те годы увидеть в тот период

01:02:55

лучше сказать в конце 38 то есть и

01:02:58

девятом году вначале

01:02:59

такие сообщения от видите колонка для

01:03:02

вас правой стороны нижняя

01:03:04

которая называется клеветник спичак из

01:03:08

зала суда вот данного конкретного

01:03:11

гражданина по фамилии спичак арестовали

01:03:16

судили обвинили в том что по его вине

01:03:18

были арестованы люди таких судов было

01:03:23

проведено определенное количество

01:03:24

сколько мы пока не знаем но по-крайней

01:03:27

мере

01:03:28

речь шла о десятках таким образом вот

01:03:33

это недовольство которое накапливалось в

01:03:35

стране было что называется направлена

01:03:39

против определенных

01:03:41

виновных против врагов в нквд и против

01:03:45

клеветников насколько эффективно

01:03:49

оказались такие объяснения мне кажется

01:03:54

эффективными очень то что до сих пор вы

01:03:58

можете услышать

01:03:59

нашей стране массовых представлениях о

01:04:03

терроре что его причины были даны

01:04:10

довлатов привел непонятно откуда взятую

01:04:13

цифра 4 миллионах

01:04:15

но сам отдал о снах любят говорить наши

01:04:17

публицисты

01:04:19

в общем этот светлый образ унтер-офицер

01:04:22

sky вдовы которая сама себя высекла то

01:04:25

есть о людях которые сами себя

01:04:27

репрессировали можно сказать он жив и

01:04:30

процветает наших массовых представлениях

01:04:33

о той эпохи и в частности о большом

01:04:38

терроре хотя как я попытался вам

01:04:42

показать чудесного этот период работали

01:04:44

совсем по-другому алгоритм они работали

01:04:47

по материалам картотек они работали по

01:04:51

материалам полученным в результате

01:04:53

допроса во время следствия

01:04:55

они работали проводя облавы и они были

01:04:59

крайне не заинтересованы в том чтобы

01:05:01

работать с доносами потому что доносы

01:05:04

все-таки требовали проверки требовали

01:05:09

каких-то усилий на которые просто в это

01:05:13

время не хватало времени и конечно

01:05:18

определенным подтверждением этим это не

01:05:25

существенность я не отрицаю полную

01:05:28

полностью значимость этого фактора но он

01:05:31

был относительно несущественным по

01:05:33

сравнению с другими факторами в при

01:05:36

организации террора об этом

01:05:39

свидетельствовали донесение которые шли

01:05:42

в москву с мест в один прекрасный день

01:05:45

ежов захотел узнать как общественная

01:05:48

активность

01:05:49

помогает работать органам

01:05:51

госбезопасности кругом были разосланные

01:05:53

запросы с анкета своеобразные сколько

01:05:59

врагов было выявлено благодаря сигналом

01:06:01

трудящихся и из многих мест пришли такие

01:06:07

ответы

01:06:08

ни одного нет нам

01:06:12

но тем ни менее конечно руководство

01:06:16

страны и прежде всего сталина такие

01:06:18

объяснения о клеветника

01:06:20

оврагов пропавших себя в нквд вполне

01:06:23

устраивали и я не буду даже объяснять

01:06:26

почему в один прекрасный момент сталин

01:06:30

заявил

01:06:31

нашему известному авиаконструктору

01:06:34

яковлево езжу в мерзавец разложившийся

01:06:38

человек многих невинных погубил мы его

01:06:42

за это расстреляли

01:06:44

ну что же в этих словах сталина было

01:06:46

много правды

01:06:47

ежов действительно был мерзавца ежов

01:06:52

который каждодневно руководил

01:06:55

уничтожением огромного количества людей

01:06:57

действительно разложился он пьянствовал

01:07:00

разврат ничего все реже появлялся у себя

01:07:03

в кабинете и так далее ежов

01:07:06

действительно погубил многих невинных

01:07:09

людей я бы даже сказал больше он погубил

01:07:13

почти все почти все кого он погубил были

01:07:17

невинными людьми ежова действительно за

01:07:22

это расстреляли

01:07:23

сороковом году правда тихо его не

01:07:26

выводили на судебный процесс открытый и

01:07:28

это тоже достаточно легко объяснить ну

01:07:33

сказал ли сталин яковлево всю правду мы

01:07:37

теперь хорошо знаем что нет не сказал

01:07:40

спасибо

01:07:43

[аплодисменты]

01:07:50

кругом вопросов по времени только

01:08:01

вопроса тратить

01:08:02

три четыре вопроса и потом но может я

01:08:09

сначала отвечу на записку сам одежда вот

01:08:12

это будет последним да как большой

01:08:16

террор повлиял на партию что в ней

01:08:19

изменилось после репрессий как это

01:08:21

изменение повлияло на ее дальнейшую

01:08:23

историю это очень интересный большой

01:08:25

большой вопрос что мы фиксируем в этот

01:08:31

период этот период если говорить о

01:08:35

соотношении партии нквд

01:08:37

это две основных опор и системы при

01:08:42

сталине

01:08:43

мы видим ну так скажем качели в которых

01:08:49

на некоторое время

01:08:50

органы нквд перевесили партийный аппарат

01:08:55

почему потому что они получили слишком

01:08:58

большую власть в том числе возможность

01:09:00

репрессировать партийных руководителей и

01:09:03

широко пользовались этой возможностью

01:09:06

самым ярким может быть свидетельством

01:09:09

того какую огромную власть и влияние

01:09:11

проявили при прибыли в это время чекисты

01:09:14

было назначение ряда из них секретарями

01:09:17

обкомов партии аресты были столь

01:09:20

огромными что партийных работников уже

01:09:23

просто не хватало и поэтому предпочитали

01:09:28

назначать чекистов на этот пост видимо

01:09:30

рассчитывая на то что но уж он сам себя

01:09:32

то не арестует это конечно было

01:09:37

свидетельство того что партия оказалась

01:09:40

в уязвимом положении в этот период если

01:09:46

говорить о цифрах то

01:09:48

относительно она пострадала но все-таки

01:09:52

не столь значительна как это у нас

01:09:55

иногда представляют речь идет о том что

01:09:59

была исключена из партии в тридцать

01:10:02

восьмом году не более

01:10:03

100 тысяч человек причем не вне все были

01:10:07

арестованы

01:10:08

о некоторых потом восстановили в партии

01:10:12

но этот опыт опыт преобладание

01:10:19

нквд над партией оказался очень важным и

01:10:23

для самого партийного аппарата и для

01:10:25

сталина в частности более никогда таких

01:10:29

экспериментов он не повторял тридцать

01:10:32

девятом году была проведена кампания

01:10:35

укрепление партийного руководства в нквд

01:10:38

о которой я говорил и в частности после

01:10:41

ареста в большого количества чекистов на

01:10:44

их места были посажены чистые партийные

01:10:47

работники да и сам берия между прочим

01:10:49

это был некий промежуточный тип с одной

01:10:52

стороны бывший чекист другой стороны

01:10:54

руководитель ck компартии грузии в этот

01:10:59

период принимается ряд решений которые

01:11:01

действовали до конца советской власти

01:11:05

это имена в тридцать девятом году в 38

01:11:07

39 в конце 300 смотрится девятом году на

01:11:10

волне выхода из террора были приняты эти

01:11:12

решения например важнейший из этих

01:11:16

решений партийного работника нельзя было

01:11:23

арестовать без согласия соответствующего

01:11:26

партийного комитета

01:11:29

это правило действовало до конца

01:11:33

советского союза второе не менее важное

01:11:37

правило которое свидетельство о том что

01:11:39

органы партии приобрели определенную ну

01:11:43

защиту и очень сильную защиту

01:11:48

чекистам запрещали вербовать партийном

01:11:52

аппарате агентов а всех уже

01:11:57

завербованных было предписано освободить

01:12:00

этот и обязанность разорвать с ними

01:12:02

связь и ликвидировать с ними и

01:12:05

ликвидировать их личные дела личные дела

01:12:09

агента и до конца советской власти в

01:12:12

партийном аппарате агенты

01:12:15

спецслужб не вербовались это было

01:12:19

категорически запрещено

01:12:22

таким образом мы видим такое явление так

01:12:26

шок террор который способствовал

01:12:30

ослаблению с начала роли партии потом

01:12:33

способствовал новому усилению усилению

01:12:37

роли партии в советской системе

01:12:41

я думаю это главное о чем можно сказать

01:12:46

вот сегодня если говорить о воздействии

01:12:49

террора на партию еще записки и вот

01:13:07

конечно вкусный вопрос далее как как

01:13:16

скажется

01:13:19

а давайте соберем друзья просто помню

01:13:30

пожалуйста тоже да да я запомню

01:13:49

[музыка]

01:13:54

от да да да

01:14:19

ваш вопрос там наверху

01:14:31

мы

01:14:37

пенных в этого и понятно да хорошо

01:14:56

прошу

01:15:05

какой дурак или чтобы последний

01:15:32

[музыка]

01:15:43

[музыка]

01:15:49

[музыка]

01:15:50

спасибо что открываем стандарт за или я

01:15:53

я очень коротко буду отвечать и на и

01:15:56

начну извините все таки пока я помню с

01:16:00

вопросов которые заданы с места я думаю

01:16:03

перепись 3 7 года конечно сыграла

01:16:05

определенную роль в так скажем

01:16:10

формирование умонастроений советского

01:16:13

руководства и вы наверное обо всём и то

01:16:17

задавайте вопрос хорошо знаете я приведу

01:16:20

только один пример перепись показала что

01:16:23

несмотря на длительный период подавление

01:16:26

религии арестов священнослужителей

01:16:29

верующих и так далее и тому подобное

01:16:31

более половины населения страны

01:16:33

взрослого объявила себя в этой переписи

01:16:36

там был пункт такой о вероисповедании

01:16:41

объявили себя верующими

01:16:43

и это несмотря на то что по стране

01:16:46

ходили слухи о том что тот кто заявит о

01:16:53

себе как верующим может попасть по дань

01:16:55

с тем не менее люди говорили о себе как

01:16:58

о верующих я думаю что конечно для

01:17:02

подозрительного сталина это был

01:17:04

достаточно важный аргумент того что

01:17:06

общество все-таки не удалось как

01:17:09

говорится слепить в той степени в какой

01:17:13

он он это

01:17:16

hotel что касается чисток и ранцевых их

01:17:23

как правило вот с южных регион из южных

01:17:26

регионов южных границ да вы вы лучше

01:17:28

знаете я думаю эту проблему поскольку

01:17:30

возня не работал специально вот этой

01:17:32

проблемой то тут конечно я не думаю что

01:17:37

сталин любил иранцев или кого-то солис

01:17:40

сталин вообще любил вот занимаясь много

01:17:43

лет этим человеком пускать он любил себя

01:17:46

всех остальных он использовал вот в

01:17:51

разной степени так скажем то есть видимо

01:17:53

иранцы по его представлением не

01:17:56

представляли

01:17:57

то и угрозы который например поляки где

01:18:00

действительно расстрелы доходили до

01:18:03

огромных

01:18:04

огромного процента и немцы и поэтому они

01:18:08

были в меньшей степени расстреляны в

01:18:11

большей степени просто их выслали для

01:18:15

того чтобы они не жили на на границах с

01:18:18

ираном ну чтобы и создавали опять та же

01:18:21

логика что с корейцами до корейцы ведь

01:18:24

тоже не арисова не расстреляли а что

01:18:26

называется депортировали но была

01:18:28

специальная

01:18:29

иранская иранская операция что что

01:18:34

касается значит вопрос о тухачевскому да

01:18:42

вы знаете я вот я все время наблюдаю я

01:18:45

уже 30 лет почти занимаюсь историей и

01:18:47

постоянно наблюдаю вот эти вот

01:18:49

возрождения вот этих сказок о том что

01:18:51

был заговор в

01:18:54

генералитет и на самом деле это все

01:18:57

берет начало в известной книге 56 года

01:19:01

александр орлова

01:19:02

тайная история сталинских преступлений и

01:19:05

но с тех пор это уже много раз это

01:19:07

фальшивка уже разоблачена и есть большое

01:19:11

количество работ на эту тему если кто-то

01:19:14

заинтересуется что я могу вам

01:19:16

посоветовать книгу владимира хаустова и

01:19:20

и леонардо самуэльсона сталин нквд и

01:19:24

репрессии и хаустова он профессор

01:19:30

завкафедрой даже академии

01:19:33

федеральной службы безопасности он имел

01:19:35

доступ ко всем необходимым архива

01:19:37

написал книгу вот эту прекрасную и он

01:19:39

изучал первичные документы и в общем нет

01:19:42

там не получается там никакой заговор

01:19:45

нет ни никаких его следов

01:19:48

он был сфабрикован что называется в нквд

01:19:52

только в этом смысле он он он

01:19:54

существовал

01:19:56

логика логика понятна об этом я уже

01:19:59

говорил конечно военные особенно вот

01:20:03

такие самостоятельные военные карту х

01:20:05

чешски представляли определенную

01:20:07

определенную угрозу для сталина или

01:20:14

точнее скажем так он думал что они

01:20:16

представляют для него определенную

01:20:17

угрозу потому что непонятно как бы они

01:20:19

себя повели в какой-то критической

01:20:21

ситуации и так далее тому подобное

01:20:23

поэтому лучше их уничтожить привести

01:20:25

молодых генералов которые вообще не

01:20:28

имеют никакой как говорится истории за

01:20:30

своими плечами которые получили власть

01:20:33

от вождя

01:20:34

которые ему всячески преданны и так

01:20:36

далее и тому подобное он собственно

01:20:38

говоря как вы знаете это

01:20:40

это и сделал что касается проблем и

01:20:45

сопротивления стали ну вот партийной

01:20:52

партийной элиты

01:20:53

или этот процесс он ведь шел постепенно

01:20:57

как от назвал сталина один из его так

01:21:02

так скажем коллег он великий дозировки

01:21:05

он умел проводить это впрочем относится

01:21:10

не только к сталину это очень

01:21:11

характерная черта очень многих

01:21:12

диктаторов он умел проводить свою

01:21:16

политику таким образом чтобы окружение и

01:21:20

с которым он как бы разделял власть не

01:21:25

имела до определенного момента основания

01:21:27

подозревать его в неких

01:21:29

так скажем намерениях уничтожить вот эту

01:21:34

старую партийную говорю каждый надеялся

01:21:37

вышить некоторые действительно выжили

01:21:41

большинство нет но каждый надеялся

01:21:43

вышить

01:21:44

объединиться это было не так просто на

01:21:47

самом деле потому что за каждым ну

01:21:50

например вот так как жили члены

01:21:51

политбюро это были так называемые

01:21:55

охраняемые люди каждого из них был свой

01:22:00

охранник водитель повар из нквд обслуга

01:22:07

из нквд по поводу передвижения каждого

01:22:11

из них составлялись постоянные отчеты

01:22:14

куда поехал где был и так далее

01:22:16

попробуйте в этих условиях не то что

01:22:19

бесконтрольно так сказать куда-то пойти

01:22:22

бесконтрольно встретиться чтобы

01:22:25

договориться с кем-то никто не

01:22:27

не доверял друг другу и система была

01:22:32

выстроена таким образом что оказать

01:22:33

сопротивление

01:22:34

достаточно сложно но я повторю это

01:22:36

касается буквально всех диктатур

01:22:38

буквально всех диктатур как правило

01:22:42

диктатор это одна из его главных целей 2

01:22:48

c первая цель удержать в повиновении

01:22:50

страну вторая цель удержать повиновение

01:22:53

свое окружение так называемых олигархов

01:22:56

с которыми он как бы должен выделить

01:22:59

власть на самом деле старается не делить

01:23:02

вот и стали здесь нет не был исключением

01:23:05

это можно сказать о каком угодно ведь

01:23:08

большинство диктаторов в истории

01:23:11

достаточно легко

01:23:13

справлялись с какой-то вот потенциальные

01:23:19

угрозы которая исходила от окружения

01:23:24

что касается вопросов в записках каково

01:23:31

общее количество жертв террора с 28 по

01:23:33

пятьдесят третий год вы знаете должен

01:23:36

вам сказать что на этот вопрос как ни

01:23:39

странно достаточно не просто ответить

01:23:41

хотя мы как я уже говорил имеем огромное

01:23:44

количество ведомственной статистики и

01:23:47

так далее тут много вопросов на которые

01:23:56

историки затрудняются ответить во-первых

01:23:59

статистика было самое разное исходила из

01:24:04

разных видов властности

01:24:05

нквд было статистика наркомат юстиции

01:24:08

потому что далеко не все дела проходили

01:24:11

через нквд арестовывали

01:24:14

на определенном этапе милиция которая

01:24:16

между прочим не входило на определенном

01:24:18

этапе в состав нквд было такой

01:24:21

самостоятельной структурой

01:24:23

некоторые дела возбуждались прокуратурой

01:24:25

и они тоже должны отдельно считаться но

01:24:27

непонятно как какие у нас есть у нас на

01:24:30

этот счет

01:24:31

подсчеты очень грубые вот мы совершенно

01:24:36

точно знаем как развивались массовые

01:24:39

операции вот то о чем мы сегодня

01:24:41

говорили вот эти цифры самые

01:24:43

что называется такие устойчивые

01:24:44

достоверные потому что ангел специальный

01:24:47

учет вот когда речь идет об общем количестве

01:24:51

репрессированных то у нас есть

01:24:52

приблизить такие цифры приблизительно с

01:24:57

30 по пятьдесят третий год то есть мы

01:25:01

считаем это время более не менее

01:25:03

сталинской диктатуры была арестована

01:25:12

вероятно порядка 18 белья были вот было

01:25:16

вынесено порядка 18 20 миллионов

01:25:20

приговоров но я подчеркну

01:25:24

приговоров вы видите понимаете что один

01:25:26

и тот же человек мог скажем арестованы

01:25:29

попадать под су-2 а может быть и 3 раза

01:25:32

кто знает от сидел опять попал а мы не

01:25:37

можем вычленить эту категорию не можем

01:25:41

вычислить эту категорию с достаточной

01:25:43

степенью достоверности мы знаем конечно

01:25:47

вот эту мы знаем почти наверняка сколько

01:25:50

была отправлена в ссылку так называемые

01:25:53

кулаки

01:25:54

другие спецпоселенцев труд поселенца и

01:25:57

так далее это порядка шести миллионов

01:25:59

человек это более не менее известно мы у

01:26:04

нас есть цифра расстрелянных тут просто

01:26:08

считать потому что человека уже

01:26:09

расстреляли топлива уже расстреляли

01:26:11

второй раз его не могли так значит

01:26:14

где-то порядка 800 тысяч человек

01:26:16

ну учитывая возможные недочеты учитывая

01:26:20

то что некоторых убивали во время

01:26:22

следствия а на самом деле потом оформляли как

01:26:25

больных но на самом деле они были

01:26:27

физически уничтожены

01:26:28

мы можем говорить о чем-то а цифры

01:26:30

приближающийся к меню

01:26:32

вот было большое очень большое

01:26:36

количество суждений

01:26:37

к так называемым не приговором

01:26:43

несвязанным заключением это разного рода

01:26:45

штрафы принудительные работы и так далее

01:26:48

таких осуждений в таких приговоров этот

01:26:51

период было порядка 30 миллионов

01:26:53

например вы знаете по трудовым указом за

01:26:57

опоздание на работу там осуждали к

01:27:02

штрафу и отбытию наказания на рабочем

01:27:05

рабочем месте а вот то есть вот такой

01:27:10

какой-то общий порядок цифр

01:27:12

а потом начинаются еще споры до а кого

01:27:16

считать

01:27:17

жертвами режима политическими в

01:27:19

частности жертвами режима некоторые

01:27:21

говорят мы должны считать только те кто

01:27:23

проходил по 58 статье по политической

01:27:28

статье

01:27:31

правильно ли это тогда все кулаки

01:27:34

которые не проходили по 58 статье но

01:27:37

несомненно были жертвами политических

01:27:38

репрессий не попадают в эту категорию

01:27:41

например да можно ли считать жертвами

01:27:50

уголовниками тех ну действительно

01:27:57

бандитов которых в тридцать седьмом

01:28:00

тридцать восьмом году арестовывали не

01:28:03

потому что они что-то сделали и

01:28:04

расстреливали не потому что они что-то

01:28:06

сделали а потому что они когда-то что-то

01:28:09

сделали их считали потенциально опасными

01:28:12

подозрительными то есть фактически их

01:28:15

расстреливали

01:28:16

зато за то что они уже однажды были

01:28:18

осуждены как такого человека мы можем

01:28:21

так скажем коли квалифицировать

01:28:24

юридической точки зрения был ли он

01:28:27

жертвой политического террора либо

01:28:30

уголовником тоже вот вопрос с моей точки

01:28:36

зрения конечно он был жертвой

01:28:37

политических чисток потому что принципе

01:28:40

его расстреляли за то чего он не

01:28:44

совершал а просто потому что может быть

01:28:48

он когда-нибудь что-нибудь еще совершить

01:28:55

в сорок седьмом году

01:28:58

были приняты знаменитый указы о хищениях

01:29:02

согласно которым людей арестовывали за

01:29:07

мелкие хищения на крупные сроки

01:29:09

было немало случаев об этом даже

01:29:11

генеральный прокурор страны писал

01:29:13

сталину в одном из писем когда людей

01:29:16

например женщин вдов которых мужья

01:29:20

погибли на фронте женщину обремененных

01:29:23

семьей-детьми присуждали там раз к

01:29:27

осуждали к 7 годам скажем заключение в

01:29:29

лагеря за то что оно вот завода взяла

01:29:32

где она работала буханку хлеба но следуя

01:29:37

логике формальной она была уголовницы но

01:29:43

и у меня например язык не повернется

01:29:45

назвать и угол улиц тоже пойти тут такое

01:29:50

огромное количество вот этих вот нюансов

01:29:52

что здесь конечно нужно все это изучать

01:29:54

думать рассматривать но какие такие

01:29:58

общего порядка цифры вот я назвал это

01:30:01

где-то от 18 и 20 миллионов осужденных к

01:30:05

заключению порядка 800 тысяч миллиона

01:30:09

расстрелянных или иными образом

01:30:12

уничтоженных и

01:30:14

6 миллионов отправленных в ссылку ну не

01:30:19

говоря уже об осужденных кук условным и

01:30:23

штрафным санкциям разного рода

01:30:25

по поводу архива в их степень открытости

01:30:29

ведомственных партийных что меняется

01:30:32

кое-что меняется конечно к сожалению

01:30:35

архивы федеральной службы безопасности

01:30:38

до сих пор безнадежно закрытой для

01:30:40

исследователей хотя уже много

01:30:42

опубликовано но кое-что меняется

01:30:45

благодаря тому что в некоторых

01:30:47

республиках бывших с например в грузии а

01:30:51

сейчас на украине открытые архиве

01:30:55

соответствующих спецслужб причем открыты

01:30:58

очень широко и на их основании историки

01:31:02

начали изучать те вопросы которые

01:31:04

невозможно изучать на основании

01:31:07

российских архивов и делают это

01:31:09

достаточно

01:31:10

успешно в частности в оборот сейчас все

01:31:16

более активно вводится огромный комплекс

01:31:19

следственных и судебных дел против

01:31:22

чекистов который нам позволяет изучать

01:31:25

что называется мне про историю микро

01:31:28

историю террор

01:31:29

можно ли оправдывать террор победы

01:31:32

великой отечественной войне

01:31:34

ну мне кажется что убийство людей нельзя

01:31:38

оправдывать нечем но это конечно

01:31:41

немножко такая моральная точка зрения и

01:31:44

вероятно если стать на точку зрения

01:31:47

сталина то можно оправдывать террор

01:31:50

победы великой отечественной войне

01:31:52

но при этом я бы не стал забывать что

01:31:58

как полагают многие историки не понятно

01:32:04

помог ли террор одержать победу войне но

01:32:08

то что он был одним из факторов

01:32:10

поражений и одним из факторов

01:32:13

массового коллаборационизма в годы

01:32:17

великой отечественной войны это многие

01:32:18

историки считают

01:32:19

несомненно годы террора твистером

01:32:23

тридцать восьмом году был не только

01:32:26

уничтожен уничтожен а заметная часть

01:32:34

так скажем трудового потенциала нашего

01:32:36

общества сотни тысяч работоспособных

01:32:41

людей были уничтожены квалифицированные

01:32:46

кадры не полностью конечно но тоже

01:32:49

заметной степени чаще всего говорят о

01:32:52

военных и это правильно но помимо

01:32:54

военных уничтожали инженеров

01:32:56

руководителей предприятий

01:32:58

так далее и тому подобное если вам

01:33:01

тридцать восьмом году мы наблюдаем

01:33:02

резкое падение производительности труда

01:33:04

и снижение прироста производства что

01:33:09

конечно могло быть вызвано комплексом

01:33:12

причин но никто не отрицает того что ты

01:33:15

роль сыграл свою значительную роль

01:33:17

это было тем более опасно что она

01:33:20

двигалась действительно война и нужно

01:33:21

было наоборот наращивать

01:33:23

производство и так далее этого подобно

01:33:26

эти аргументы я могу продолжать таким

01:33:31

образом я бы сказал так что тезис о том

01:33:36

что победы великой отечественной войне

01:33:38

можно оправдать вообще все в том числе

01:33:41

массовые убийства людей с моей точки

01:33:43

зрения

01:33:44

не соответствуют не моральным нормам

01:33:49

жизни общества тем более современного

01:33:53

общества не фактическим данным которые

01:33:58

показывают о том что террор скорее нанес

01:34:01

огромный урон стране

01:34:04

чем позволил укрепить ее так скажем

01:34:08

морально политическое единство

01:34:11

почему так слепо верили справедливости

01:34:14

репрессивных мер муж сестры моей бабушки

01:34:20

поляк был репрессирован тридцать восьмом

01:34:23

но все родные считали справедливым меры

01:34:28

вот которые были против него значит

01:34:33

приняты до это очень сложная проблема

01:34:39

была и такое а было и другое было top

01:34:43

как было то что очень многие писали

01:34:45

заявление доказывая невиновность

01:34:50

арестованных и сами благодаря этому

01:34:53

кстати попадали под удар было много тех

01:34:56

кто брал

01:34:57

детей репрессированных на воспитание это

01:35:01

тоже было очень опасно между прочим но

01:35:03

люди шли на это

01:35:08

что тут сказать вы понимаете для того

01:35:12

чтобы понять в полной мере почему люди

01:35:15

верили или старались верить надо жить

01:35:21

пожить в это время один из очевидцев

01:35:27

очень хорошо объяснил те дилеммы которые

01:35:30

были у людей в то время

01:35:31

можно было критиковать политику и стали

01:35:37

в этом случае результат был очень

01:35:42

можно было что называется держать вот

01:35:46

правду где там в кармане и делать вид

01:35:51

что ты на самом деле одобряя это все

01:35:57

хотя внутри понимаешь что это все

01:36:01

неправда что это все ложь что уничтожают

01:36:03

не виновных и так далее и тому подобное

01:36:05

то вот по мнению этого человека которого

01:36:08

я цитирую грозило ужасными

01:36:10

психологическими ошибками жить двойной

01:36:14

жизни боятся про говорится о том что ты

01:36:21

действительно думаешь это страшное

01:36:24

страшное напряжение psy психологическое

01:36:28

и наконец говорит этот человек

01:36:30

существовал самый простой и безопасный

01:36:33

метод в этих условиях заставить себя

01:36:36

поверить в то что то что происходит так

01:36:40

и должно быть что это все правда что это

01:36:43

действительно враги что что наши вожди

01:36:46

действительно не непогрешим и что нквд

01:36:51

делает все правильно

01:36:52

что нас окружают враги и поэтому надо

01:36:55

действовать именно так это был самый

01:36:57

простой и безопасный метод который

01:37:00

конечно вовсе не реагировал выживание

01:37:02

потому что как я уже говорил

01:37:05

люди попадали вот под террор да даже

01:37:11

самые правоверные попаданию подороже но

01:37:14

тем не менее для существования этого это

01:37:16

был такой вот самый комфортно если

01:37:18

хотите и оправданный с точки зрения

01:37:22

многих мест поэтому и верить поэтому и

01:37:25

верили пропаганда мощные причем

01:37:29

пропаганда которая не сталкивалась ни с

01:37:31

каким противодействием это сегодня у нас

01:37:33

открыты границы есть интернет есть

01:37:36

разные ресурсы которые можно

01:37:38

использовать тогда можно было читать

01:37:40

только газету правда

01:37:43

слухи да

01:37:44

но распространялись и так широко эти

01:37:47

слухи ведь за слухи тоже сажали могли ли

01:37:51

родителей вот некоторые дети сейчас

01:37:53

вспоминают но они уже не дети они уже

01:37:56

тоже сами дедушки но вспоминая свою

01:37:59

молодость говорят но вот мои родители

01:38:01

верили они там говорили что вот так вот

01:38:03

и я тоже это слушал выберем ну надо же

01:38:07

понимать какие то все такие реальные

01:38:09

вещи а что могли родители в присутствии

01:38:12

своего ребенка говорить что они могли

01:38:14

говорить что сталин палач уничтожает так

01:38:18

сказать людей невиновных и так далее это

01:38:22

из себя поставить под удар этой ребенка

01:38:25

поставить под удар

01:38:26

естественно что все говорили то что

01:38:29

нужно было говорить и объявлять эти

01:38:33

высказывания тем что люди действительно

01:38:37

думали это это просто по меньшей мере ну

01:38:40

так скажем ну не корректно с

01:38:43

исторической точки зрения думать что

01:38:46

если вас вывели на митинг и вы

01:38:49

проголосовали за убийство

01:38:52

собак шпионов там каменева зиновьева

01:38:56

родэка и прочих и так далее все конечно

01:38:58

подняли единогласно руку и потом сегодня

01:39:02

история говорит ну посмотрите ведь вере

01:39:05

вот я думаю что эти источники требуют

01:39:09

более тонкого анализа

01:39:10

такие источники как собрание материалы

01:39:13

митингов и так далее это

01:39:16

это далеко не всегда отражала реальные

01:39:20

реальные настроение

01:39:22

настроение людей и путаю все-таки

01:39:27

историк должен подходить к этим вопросам

01:39:28

более ответственно и не переносить что

01:39:33

называется буквально

01:39:36

все трактовки которые дает источник

01:39:39

прямо прямо прямо на бумагу вот

01:39:42

избегать политизации не нужно это ведь

01:39:44

все очень часто политики идет вот хотят

01:39:46

сегодня сталина оправдать придумывает

01:39:49

что он не знал

01:39:51

придумывают что она самом деле заговор

01:39:53

был и он его вынужден был предотвратить

01:39:57

придумывают что да и

01:40:01

репрессированные вовсе не были на самом

01:40:04

деле такими уж как говорится ни в чем не

01:40:08

виновными на самом деле были в основном

01:40:10

все враги и правильно сделали что их

01:40:12

расстреляли они расстреляли бы так и

01:40:15

войну вы не выиграли ну вы понимаете

01:40:16

ведь это все политически мотивированные

01:40:19

отговорки которые по крайней мере нужно

01:40:23

обосновывать источниками документами а

01:40:26

это далеко не всегда делаем вернее это в

01:40:29

этом случае это никогда не делается вот

01:40:32

я бы так коротко ответил эти вопросы

01:40:34

спасибо

01:40:41

кровь нашего сектора alektra спасибо а

01:40:45

ценность замечательная лекция понимаю

01:40:48

что такое уже немножко

01:40:49

предрождественской предновогоднее

01:40:51

настроение может быть amarte санирует

01:40:53

хотя погода ведь это же такая довольно

01:40:55

мрачная но несколько хотел бы

01:40:57

поблагодарить всех тех кто был нашим

01:40:59

верным спасателям течение первого года

01:41:01

чувствования нашего виктория виктория

01:41:03

хронограф birds то некоторого сергей

01:41:05

владимира нинка провел

01:41:07

многоликий директор гарф а достаточно от

01:41:10

ее российской федерации где кстати или

01:41:12

качество задавал этот 6 томик гулага как

01:41:16

стоит быть на трудах советском союзе я

01:41:19

надеюсь что вашего согласия ваших

01:41:22

внимательно и участие в нашем а лектории

01:41:25

позволяет надеяться на следующий год

01:41:27

положили под новогоднюю елочку до лета

01:41:30

следующего года сорочинске место и

01:41:32

весьма разные темы начинаю от древних

01:41:34

памятников археологии на территории

01:41:36

россии и кончая конечно же линейными

01:41:39

темами речь пойдет о гражданской войне

01:41:41

речь пойдет и сергея владеешь мироненко

01:41:45

обещал на протест лекцию а реалии мифов

01:41:48

связано с убийством star костями так что

01:41:50

на дождем в этой соседние аудитории мы

01:41:52

ждем на судьбу и желаем вам успешного

01:41:55

приятного спасибо

01:41:58

[аплодисменты]

01:42:01

[музыка]

Описание:

16 декабря 2017 года в рамках исторического лектория "Хронограф" с лекцией "«Большой террор». 1937-1938 гг. Архивные исследования и споры историков" выступил д.и.н., профессор кафедры истории России XX - XXI веков исторического факультета МГУ Олег Витальевич Хлевнюк. В последние двадцать лет историки интенсивно работали с ранее секретными советскими архивами. Это позволило подробно изучить многие ранее непонятные и малопонятные события и явления советской истории. К их числу относится и так называемый "большой террор" — серия массовых операций НКВД СССР, проведенных в 1937-1938 гг. О причинах, механизмах и последствиях этих операций, жертвами которых стали более полутора миллионов человек, шла речь в этой лекции.

Готовим варианты загрузки

Популярные

HD видео

Только звук

Все форматы

* — Если видео проигрывается в новой вкладке, перейдите в неё, а затем кликните по видео правой кнопкой мыши и выберите пункт "Сохранить видео как..."

** — Ссылка предназначенная для онлайн воспроизведения в специализированных плеерах

Вопросы о скачивании видео

Как можно скачать видео "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг.""?

Сайт http://unidownloader.com/ — лучший способ скачать видео или отдельно аудиодорожку, если хочется обойтись без установки программ и расширений. Расширение UDL Helper — удобная кнопка, которая органично встраивается на сайты YouTube, Instagram и OK.ru для быстрого скачивания контента.
Программа UDL Client (для Windows) — самое мощное решение, поддерживающее более 900 сайтов, социальных сетей и видеохостингов, а также любое качество видео, которое доступно в источнике.
UDL Lite — представляет собой удобный доступ к сайту с мобильного устройства. С его помощью вы можете легко скачивать видео прямо на смартфон.

Какой формат видео "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг."" выбрать?

Наилучшее качество имеют форматы FullHD (1080p), 2K (1440p), 4K (2160p) и 8K (4320p). Чем больше разрешение вашего экрана, тем выше должно быть качество видео. Однако следует учесть и другие факторы: скорость скачивания, количество свободного места, а также производительность устройства при воспроизведении.

Почему компьютер зависает при загрузке видео "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг.""?

Полностью зависать браузер/компьютер не должен! Если это произошло, просьба сообщить об этом, указав ссылку на видео. Иногда видео нельзя скачать напрямую в подходящем формате, поэтому мы добавили возможность конвертации файла в нужный формат. В отдельных случаях этот процесс может активно использовать ресурсы компьютера.

Как скачать видео "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг."" на телефон?

Вы можете скачать видео на свой смартфон с помощью сайта или pwa-приложения UDL Lite. Также есть возможность отправить ссылку на скачивание через QR-код с помощью расширения UDL Helper.

Как скачать аудиодорожку (музыку) в MP3 "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг.""?

Самый удобный способ — воспользоваться программой UDL Client, которая поддерживает конвертацию видео в формат MP3. В некоторых случаях MP3 можно скачать и через расширение UDL Helper.

Как сохранить кадр из видео "О.В.Хлевнюк "«Большой террор». 1937-1938 гг.""?

Эта функция доступна в расширении UDL Helper. Убедитесь, что в настройках отмечен пункт «Отображать кнопку сохранения скриншота из видео». В правом нижнем углу плеера левее иконки «Настройки» должна появиться иконка камеры, по нажатию на которую текущий кадр из видео будет сохранён на ваш компьютер в формате JPEG.

Сколько это всё стоит?

Нисколько. Наши сервисы абсолютно бесплатны для всех пользователей. Здесь нет PRO подписок, нет ограничений на количество или максимальную длину скачиваемого видео.